Beitrag #21

Ich hab auch genau das getan, was Botchan am Ende seines Beitrages genannt hat. Die prompte Antwort poste ich einfach mal kommentarlos hier rein:

意味はもちろんOKだけど、ちょっと不自然だね。「ミュラーさん～話せないで、～ます。」の「～で」が変かな？この文だと「～けど」、「～が」とか逆接の意味の言葉をいれるべきだね。「～で」だと、順接っぽい感じがするからすこし違和感が残る。
例えば、「勉強しないで、テレビを見る」とか・・・

一番自然なのは「ミュラーさんは日本語はあまり話せないが、英語は上手に話せます。」
「英語が」じゃなくて、「英語は」になるのがポイント！すっごい細かいところだけど、「は」の方がニュアンスが伝わって、かなり日本人らしい。この場合「が」を使ってももちろん平気だよ。
ただ、「英語ができる」っていうのはOKだけど、「英語が話せる」って言うと強調してるみたいに聞こえる。

Nicht alles, was schwarz auf weiß gedruckt steht, ist die reine Wahrheit. (Aber ist dies nicht eh das Land, in dem man "die wahre Reinheit für die reine Wahrheit hält"?) Mag sein, daß hin und wieder ein Japaner so einen Sachverhalt so auszudrücken vermag, der Standard ist es aber nicht. Grammatikbücher sind ne nette Sache, aber nicht das Maß der Dinge, wenn es an den tatsächlichen Sprachgebrauch geht - dafür sind die Beispiele einfach zu konstruiert. Das gilt übrigens für alle Sprachen, schaut euch doch mal die Deutschlehrbücher an, die in Japan kursieren. Da stehen mir bei vielen Beispielen die Haare zu Bergen, gar fürchterliches Deutsch wird einem da teils angedreht.

Es lebe die Korpuslinguistik, die den Aspekt der konstruierten Beispiele wenigstens eingermaßen in den Griff zu bekommen weiß...


EDIT: Hm, das Forum mag wohl echt keine längeren Sachen auf Japanisch...
EDIT²: Hatte vergessen, daß die Unterstreichungen beim Kopieren nicht übernommen worden sind... grumpf.

Beitrag #22

:l0a_d1v: Beitrag von:"Renate" Der aufmerksame Leser fragt sich an dieser Stelle, ob und welchem Lehrbuch er vertrauen kann, oder ob er jeden Satz von einem Japaner gegenchecken muß.

Beitrag #23

Naja, im Endeffekt bleibt einem anfangs natürlich erstmal gar nichts anderes übrig als den Büchern zu vertrauen. Ich denk mal, der Satô/Silberstein wird sein Geld wert sein und der Großteil der Beispiele wird sicherlich auch nicht aus der Reihe tanzen (hab nie mit dem Buch gearbeitet, kann also nichts Konkretes zu dem Werk abgeben... aber bei Gelegenheit werd ichs mir mal näher anschauen). Aber wie ich schon sagte, viele Bsp. sind konstruiert und nur geschaffen, um hier dies oder das zu belegen. Oft gehts gut, manchmal halt nicht. Als Leser sollte man - grundsätzlich übrigens, nicht nur im Bezug auf Grammatikschwarten - immerzu kritisch lesen, nicht alles unreflektiert als die Weisheit in Reinkultur hinnehmen. Wer Zweifel hat, fragt einen Muttersprachler, seine(n) Lehrer - oder machts wie Botchan und guckt auch mal nach, was die anderen Werke dazu sagen. Wenn keines der Standardwerke sowas aufzuführen vermag, dann ist anzunehmen, daß es eher weniger zum Standard gehört. Naja, lange Rede, gar kein Sinn: Kritisch sein und gegenchecken. Mehr kann man da auch nicht machen, man kann ja auch nicht jedes Wort anzweifeln... ganz ohne Vertrauen auf die gängigen Werke kann man nur schlecht eine Sprache erlernen (für die Füchse im Forum: nein, es geht hier nicht um den Spracherwerb im Kindesalter unter geradezu hervorragenden Bedingungen...).

Beitrag #24

Und hier sind meine Ergebnisse:

Ich fragte 5 muttersprachliche Probanten und habe bisher 4 Antworten:

1. Frage: Was hältst Du von dem Satz 「ミュラーさんは日本語があまり話せないで、英語が上手に話せます。」?

Probant A: (konnte sich nicht zu einer Meinung durchringen)
Probant B: 変 (merkwürdig)
Probant C: 変で不自然 (merkwürdig und unnatürlich)
Probant D: 言えない (kann man nicht sagen)

2. Frage: Was hältst Du von dem Satz 「ミュラーさんは日本語があまり話せないが、英語が上手に話せます。」?

Probant A: 言えます (kann man sagen)
Probant B: もっと正しい (korrekter)
Probant C: もっともっと良い (sehr viel besser)
Probant D: 正しくて自然な表現 (richtiger und natürlicher Ausdruck)

Beitrag #25

...womit die Sache eigtl. klar sein sollte. Wer jetzt immer noch derartige Ausdrucksweisen pflegen will, kann dies gerne tun, sollte dann aber im Gegenzug auch nicht erwarten, daß es in den Ohren von Muttersprachlern natürlich klingt.

Dank dir, Botchan, für deinen Einsatz! ^^

Beitrag #26

Ich hätte auf Anhieb gesagt, es klingt komisch.
Ich habe also meinem ehemaligen Lehrer an der Hokudai geschrieben.
Bzgl des „-naide“ antwortete er:
意味が通じるんで合っていないことはないが自然な日本語ではない。この場合には「が」などという対照を表す接続詞を使った方が適切なんじゃないかと思います。
D.h. es ist nicht falsch, aber sollte anders umschrieben werden.

Hier noch was aus dem 「日本語文型辞典」くろしお出版 :
„-naide“ drückt auch einen Kontrast aus. Man kann das „-naide“ z.B. durch „kawari ni“ ersetzen. Im Satz nach der Konstruktion kann, muß aber nicht, eine Erwartung oder eine Vermutung folgen, die nicht vorausgesehen wurde.
Bsp.:
(1) 福岡には行かないで、札幌に行った。
(2) 頑張っているのに、成績はちっともよくならないで、むしろ下がってきている。
Wahrscheinlich kann man daraus die Verwendung bei Saitô erklären.

Zitat:koorineko:
Ich sehe von bikkuri und datenshi keine Kommentare.

そうする義務ってどこにあるわけ。

Zitat:Meine Hochachtung vor eurem Fachwissen aber ihr seid alle 3 keine Japaner.

Beitrag #27

Zitat:Hier noch was aus dem 「日本語文型辞典」くろしお出版 :
„-naide“ drückt auch einen Kontrast aus. Man kann das „-naide“ z.B. durch „kawari ni“ ersetzen.

Ah, interessant. Dazu steht in meinen Unterlagen: 〜かわりに entspricht
〜をしないで ＜それをしないで、別のことをする。＞
z.B.
私立大学を１つ受けるかわりに、国立大学を３つうけたい。
音楽会に行くかわりに、CDを３枚買うほうがいいと思う。

Jedenfalls danke, das erklaert auch fuer mich so einiges...

Beitrag #28

Zitat:Ich habe also meinem ehemaligen Lehrer an der Hokudai geschrieben.
Bzgl des „-naide“ antwortete er:
意味が通じるんで合っていないことはないが自然な日本語ではない。この場合には「が」などという対照を表す接続詞を使った方が適切なんじゃないかと思います。
D.h. es ist nicht falsch, aber sollte anders umschrieben werden.

Mit 変 und 可笑しい kann ich gut leben.
Mir war es nur wichtig dass es eben nicht falsch ist.

Zitat:

Zitat:koorineko:
Ich sehe von bikkuri und datenshi keine Kommentare.

そうする義務ってどこにあるわけ。

Zu dem Zeitpunkt als ich das geschrieben habe gab es von beiden keinem Kommentar.

Zitat:

Zitat:Meine Hochachtung vor eurem Fachwissen aber ihr seid alle 3 keine Japaner.

[IRONIE] Irgendwann bin ich mit dem Fachwissen auch auf eurem Level oder noch besser, aber ihr seid immer noch keine Japaner!!!
[/IRONIE]

@bikkuri:
Das du mich nicht ausstehen kannst weiss bereits. Das musst du nicht in jedem 2. Beitrag wiederholt zum Ausdruck bringen!!!