Beitrag #11

Erstmal der scheinbar notwendige OT-Teil: Ich hab weder Zeit noch Lust um auf alles zu antworten, was ich hier sehe und dann als falsch/verbesserungswürdig ansehe. Zudem gibt es hier auch keinerlei Verpflichtung solcher Art für mich, so daß man aus einem "huch, da steht ja nichts vom bösen Datenshi" schließen darf, daß ich dazu nichts zu sagen hätte bzw. sagen könnte. Und das gilt nicht nur für mich sondern wohl für jeden hier und auch sonstwo. Oder liege ich damit etwa falsch?

Zu dem Kommentar mit Aikou: Vertrieben hab ich hier überhaupt keinen, aber es ist beileibe auch nicht mein Problem, wenn Aikou ständig Halbwahrheiten bis Falsches verbreitet und dann noch nicht einmal mit Kritik oder simplen Richtigstellungen umgehen kann. Da liegt die Wurzel des Bösen definitiv nicht bei mir, oder will man mir jetzt vorwerfen, daß ich Aikou vertrieben hätte? Mit anderen Worten wäre das dann sowas wie "Laß Falsches bitte so stehen, es könnte den Schreiberling doch kränken, wenn du ihn auf seine Fehler hinweist"...? Also kommt, hier gibts echt schon genug Kindergarten, aber das würde dem Ganzen echt die Krone aufsetzen. Meine Güte...


Um dann doch noch mal zum Thema zu kommen: Da ich, als ich dies hier sah, sowieso grad mit zwei Bekannten aus Japan am chatten war (fragt mich allerdings nicht, warum die um diese Zeit noch wach sind ^_^), hab ich den fraglichen Satz mal angesprochen (auch in der Version mit hanaseru statt hanasu am Ende) und beide Varianten wurden als 変 bzw. von der anderen sogar als ちょー変 abgetan. Eine normale Ausdrucksweise wäre das nicht, würde eher verwirren. - Womit die beiden auch meinen Verdacht und X7Hells Einwand bestätigt haben.

In einigen wenigen Fällen kann man eine Form wie V+Anaide sicherlich mit "V tun, aber..." oder so übersetzen, aber das läge dann mehr am Kontext als an der Form selbst. Vor allem bei Kontrastausdrücken - und darum ging es nun einmal im fraglichen Satz - bedient man sich dann doch eher anderer Mittel.

So viel von mir dazu... Und macht aus dieser Lapalie bloß nicht wieder irgendeinen Sandkastenkrieg, davon hat doch eh kein Mensch hier was. Immerhin kann man aus solchen Differenzen auch was lernen... (Ite missa est sage ich jetzt lieber nicht... ^_~)


@gakusei
In vielen Fällen beinhaltet "V+Anaide" eine Nuance wie "ohne V zu tun..." oder "indem man nicht V tut...". Also z.B. bei 朝ごはんも食べないで学校に行く oder sonstwas. Zudem folgen nach V+Anaide für gewöhnlich keine Partikeln, hinter V+Anakute hingegen oftmals wa, mo, kara etc. Letztere sind auch für viele essentielle Syntagmen des Japanischen von Bedeutung (als da wären: shite wa naranai, shite mo ii usw). Und wie Koorineko schon richtig sagte, gibt es oft - aber auch nicht immer! - eine Kausalitätsbezeichnunge bei V+Anakute (wie auch oft bei V+Te).


EDIT: So viel mal wieder zur カタツムリの歩み方 meinerseits, Botchan. ^_~

Beitrag #12

Zitat:1. NAI DE

b) N. wa Ôsaka ni ikanai de Kyôto ni itta.
(N. didn't go to Osaka; he went to Kyoto.)

Sag ich doch! Ist doch fast der gleiche Satz wie bei mir:

hier:
Kare wa Ôsaka ni ikanai de Kyôto ni itta.
Er ging nicht nach Osaka, aber er ging nach Kyoto
(das kann man mit "aber machen).

Bei mir:
nihongo ga hanasenaide, doitsugo ga hanaseru。
Ich kann kein Japanisch sprechen, aber ich spreche Deutsch sprechen.

Grammatikalisch sehe ich hier keinen Unterschied.

Ich räume aber ein, dass ich evt. zu dumm bin den Unterschied zu sehen.

Beitrag #13

Zitat:Kare wa Ôsaka ni ikanai de Kyôto ni itta.

Er ging nicht nach Ôsaka, sondern nach Kyôto.
Er ging (sofort) nach Kyôto ohne nach Ôsaka zu gehen. (Was man vielleicht erwarten könnte, weil es unter Umständen auf dem Weg liegt. Oder genauso besuchswürdig ist wie Kyôto. Oder sonst ein Grund.)
Nihongo de hanasanaide doitsugo de bakari hanashita.
Er sprach kein Japanisch mit ihnen, sondern nur auf deutsch.

Mit (sprechen) können funktioniert naide nach meinem Empfinden nicht.
Edit:
@Koorineko
Außer du benutzt naide so wie nakute in deinem oberen Beispiel:
Nihongo ga hanasenaide, doitsugo de hanasanakereba naranakatta.
Weil er kein Japanisch kann, mußte er sich auf Deutsch unterhalten.

Beitrag #14

Zitat:Sag ich doch! Ist doch fast der gleiche Satz wie bei mir:
hier:
Kare wa Ôsaka ni ikanai de Kyôto ni itta.
Er ging nicht nach Osaka, aber er ging nach Kyoto
(das kann man mit "aber machen).

Ähm, das "kann" man schon machen, aber das HEISST etwas anderes, und zwar etwas, was mit dem japanischen "naide" NICHT gemeint ist.
Zwischen "sondern" und "aber" gibt es sehr wohl deutliche Unterschiede; ich zitiere einmal aus der Deutschen Grammatik von Helbig/Buscha (S. 467):

===

Während ABER die semantische Funktion des Verneinens hat, hat SONDERN die pragmatische Funktion des Korrigierens bzw. Bestreitens. ABER drückt einen Kontrast aus, SONDERN stellt eine Bewertung der Sachverhalte durch den Sprecher dar: Der 1. Sachverhalt wird als falsch (ungültig), der 2. Sachverhalt als richtig (gültig) bewertet, der 1. Sachverhalt folglich durch den 2. Sachverhalt korrigiert. Deshalb ist SONDERN nach negierten Sätzen nicht möglich, wenn das zweite Konjunkt nicht als Korrektursatz anzusehen ist, [weil entweder Indikatoren mit konzessiv-einschränkender Funktion (die Partikel ZWAR im 1. Konjunkt, WENIGSTENS, DOCH, IMMERHIN im 2. Konjunkt) oder mit anderer kommunikativer Funktion (z. B. JA, SCHON, WOHL) enthalten sind oder weil eine Inklusionsbeziehung besteht (durch die eingeräumt wird, daß das 1. Konjunkt nicht völlig falsch ist).]

===

Das klingt jetzt vielleicht ein bißchen kompliziert, heißt auf Deutsch aber nichts anderes, als daß man mit ABER einfach einen Gegensatz erzeugt (wobei der erste der beiden Sätze positiv oder negativ sein kann), mit SONDERN dagegen eine Berichtigung des vorausgehenden (stets negierten) Satzes.

Deswegen kann man sagen: "Sie ist nicht groß, sondern klein.", während "Sie ist nicht groß, aber klein." grammatisch falsch ist. Umgekehrt ist "Sie ist jung, aber nicht schön." möglich, während "Sie ist jung, sondern nicht schön." falsch ist.

"Er ging nicht nach Ôsaka, sondern nach Kyôto." bedeutet, daß offenbar jemand gesagt oder gedacht hat, er wäre nach Ôsaka gegangen. Der Sprecher sagt ihm nun, daß diese Annahme falsch war. Er korrigiert diese falsche Annahme, indem er bekanntgibt, daß "er" statt - wie angenommen - nach Ôsaka zu gehen, nach Kyôto gegangen ist. Die Aufgabe des Satzes besteht also darin, auf den Fehler in einer Annahme hinzuweisen und diesen zu korrigieren.

"Er ging nicht nach Ôsaka, aber er ging nach Kyôto." bedeutet, daß er zwar nicht - wie man angenommen/erwartet hat - nach Ôsaka gegangen ist, aber STATTDESSEN oder IMMERHIN oder ZUMINDEST DOCH nach Kyôto. Die Aufgabe des Satzes besteht also darin, herauszustellen, daß "er" statt der Aktion des ersten Satzes (welche die erwartete oder als Optimalhandlung betrachtete Aktion gewesen wäre) eine Kompensationsleistung erbracht hat, nämlich die des zweiten Satzes.

Anderes Beispiel, um das deutlich zu machen:

Ich habe Dir kein Kleid gekauft, sondern einen Ring. (= Es ist nicht A, sondern B.)
Ich habe Dir kein Kleid gekauft, aber einen Blumenstrauß. (= Es ist nicht A, aber [wenigstens] B.)

ABER und SONDERN sind also keineswegs "fast das gleiche". Das japanische "naide" scheint aber - allen Grammatiken zufolge - nur die Funktion des Korrigierens einer negativen Aussage (also die von SONDERN), nicht jedoch die von ABER übernehmen zu können.

Beitrag #15

Hallo allerseits,
Wow, Interessant wenn 5 Genie's aufeinandertreffen.

Beitrag #16

Ich habe nie irgendeine Sprache studiert, ich dachte nur es irgendwo so gehört oder gelesen zu haben.

Gomen nasai.

@zongoku:
von einem Genie bin ich Lichtjahre entfernt.

Beitrag #17

Und ich benoetige noch Lichtjahre bis ich zu dir stosse.
"g"

Beitrag #18

:l0a_d1v: Beitrag von:"Renate" Ich habe zufällig diese Diskussion mitverfolgt und im Buch Eiko Saito / Helga Silberstein - Grundkurs der modernen japanischen Sprache, Kapitel 27, folgenden Satz gefunden:

ミュラーさんは日本語があまり話せないで、英語が上手に話せます。
Herr Müller kann nicht allzu gut Japanisch sprechen, aber Englisch kann er gut sprechen.

Vielleicht hilft dies bei euren Diskussionen weiter.

Beitrag #19

Tja, dann liegt Koorineko vielleicht doch nicht so ganz falsch!
Vielleicht lag ja das Problem weniger im "aber" oder "sondern", sondern eher in der (Nicht-)Verwendung der Potentialform?

gokiburi, der bei solchen Fragen auch immer gern Saitô und Silberstein zu Rate zieht

Beitrag #20

Den Satz gibt es im Saitô/Silberstein. Stimmt.
Allerdings ist er auch dort der einzige seiner Art in einer langen Liste von Beispielsätzen.
Auch die anschließenden Erläuterungen im Saitô/Silberstein zum Thema "naide <???> nakute" enthalten keine Silbe dazu, daß mit "naide" ein Gegensatz gebildet werden kann.
MÖGLICH ist es, daß durch die Hinzunahme der Potentialform der Satz tatsächlich diese Nuance bekommen kann, aber
1) da Datenshi - soweit ich das verstanden habe - genau diesen Satz (also MIT Potentialform) als 変 betitelt bekommen hat und
2) da kein anderes mir im Moment greifbares Lehrwerk und keine Grammatik (darunter wohl so ziemlich alle Standardwerke) auch nur einen einzigen Beispielsatz in diesem Sinne enthält (dagegen unzählige in den übrigen genannten Sinnrichtungen; Saitô/Silberstein steht also - soweit ich das geprüft habe - mit diesem einen Beleg allein auf weiter Flur)
sollte die Möglichkeit, daß der Saitô/Silberstein etwas danebengegriffen hat, nicht ausgeschlossen werden. Das Buch ist zweifellos gut gemacht, aber völlig fehlerfrei ist es auch nicht.
Jedenfalls scheint die Bezeichnung eines Gegensatzes ("aber") keine der gängigen und gebräuchlichen Verwendungsweisen von "naide" zu sein, sonst wäre es wohl kaum erklärlich, daß das in den Grammatiken und grammatischen Erläuterungen der Lehrbücher niemals erwähnt wird (wie gesagt: auch im Saitô/Silberstein gibt es keinen diesbezüglichen Hinweis in den Grammatikerklärungen; der genannte Beispielsatz steht dort - wie erwähnt - völlig unkommentiert in einer längeren Liste von weiteren Beispielsätzen, denen alle die "normalen" Übersetzungen - also "sondern", "ohne zu..." usw. - beigegeben sind.)

Aber, um noch etwas Produktives dazu zu leisten, habe ich den Satz soeben an einige Japaner gemailt. Sobald ich deren Meinungen bekommen habe, werde ich sie hier posten.

</???>