Beitrag #51

Das stimmt, aber trotzdem würde ich es manchmal gerne ganz genau wissen und eine zuverlässige Referenz in meiner Muttersprache haben. Dafür muss es es dann auch nicht unbedingt digitalisiert verfügbar sein. Natürlich lässt sich über die Zuverlässigkeit dieses Werks sicher auch wieder streiten, der Hauptwiderstand ist und bleibt allerdings der Anschaffungspreis.

Beitrag #52

(03.04.10 22:29)atomu schrieb:  .. der Hauptwiderstand ist und bleibt allerdings der Anschaffungspreis.

Das ist sicher so. Allerdings muss man den Herausgebern auch zu Gute halten, dass sie das Werk für eine sehr überschaubare, kleine Gruppe zur Verfügung stellen, denn selbst in Deutschland wird es nur von einigen wenigen Menschen gelesen werden - weltweit gibt es kein Interesse an einem solchen Werk in unserer Sprache. Die Herstellung eines solchen Werkes ist mit viel Arbeit und Zeitaufwand für diverse Tätigkeiten verbunden - da wird der eine oder andere Groschen benötigt. So erklärt sich dann der Anschaffungspreis, denke ich. Viel verdienen wird daran wohl kaum jemand.

Beitrag #53

Das stimmt, dass jmd der ein solches Werk erstellt niemals den Preis bekommt, der als Arbeit und Zeit investiert hat.

Was das einscannen angeht, hat Shino und das Gesetz recht.
Doch ich frag mich, warum man etwas kauft, wenn man es nicht verwenden kann.

Ich bin vielleicht eine Ausnahme, weil ich Sehbehindert bin,
Es waere fuer mich eine Plage und auch Tortur, so klein geschriebene Werke einzusehen. Daher das einscannen.

Dann kommt hinzu, dass Daten auf CD und DVD viel weniger wiegen als 3-4 Woerterbuecher. Weiterhin, kann man mit Bildern rumspielen, mit zB ACDsee (Ich besitze noch eine alte Version 32) Damit lassen sich die Bilder vergroessern.

Zeitlich gesehen, dauert es nur in etwa 2-3 Wochen um 1400 Seiten einzuscannen. Es sei denn man, arbeitet 8 Stunden pro Tag. Dann wird es auf alle Faelle viel weniger Zeit sein.

Aber was hat man eigentlich von einem Woerterbuch un Blaetterform, oder Bilderform?
Wo man doch keine Querverweise und wenn doch, nur sehr wenige in solchen Werken finden kann.

Wenn man zB. sich hinsetzt und sich ein Woerterbuch durchliest, kann man sich auch nicht mehr nach einiger Zeit erinnern, was wo noch, und wie geschrieben wurde.

Das blaettern und waelzen nimmt kein Ende.
Zumal alle Woerterbuecher einschliesslich fuer Japaner geschrieben sind. Da eben keine Furigana ueber den Kanji stehen.
Ein Herausfinden von Lesungen geschieht dann eben nur ueber Zusaetyliches Material. Und dazu muss wieder ein Werk herhalten.

Also ein Buch wo die Kanji nach Radikal und Strichfolge stehen.
Blaetter, blaetter.
Dann kommt noch hinzu, und das weiss so fast niemand, dass fast alle Kanji 2 verschiedene Lesungen haben. Ich meine damit die Originelle Lesung und die versteckten Lesungen.
Diese werde leider nirgends erklaert oder stehen parat.
Sonderlesungen ohne Ende.

Dass einige Kanji mit ihrer ON-Lesung mit suru, jiru, zuru verschmelzen, steht auch nirgends.

Na diese Erklaerung war nur fuer das erste gesuchte Kanjizeichen.
Diesen Text muss man sooft wieder durchlesen, wenn man ein weiteres Kanji suchen will.

Und wie kann man so etwas umgehen?
Schwierige Sache. Was wird benoetigt? Und wer wuerde sich zu einem solchen Schritt bereiterklaeren? Es ist enorm. Und nur fuer den Hausgebrauch!

Ich meine damit ganz einfach, sich eine eigene Datenbank erstellen.
Fuer jeden Begriff eine neue Zeile. Jeder Beispielsatz eine neue Zeile.

Hat man das dann mal durch. (dauerst nur ca. 2 Jahre) dann kann man viel einfacher Querverweise finden. Und wie ein Satz, hier und anderenorts, ganz anders uebersetzt wird. etc. pp.
Aus einem WA-DOKU wird dann ganz leicht ein DOKU-WA.
Oder ein wa-doku-wa-doku.

Das kann kein Woerterbuch.

Man sucht das Wort chich. und findet Vater und Brust.
Will man aber nun andere Vaeter oder Brust finden, laesst dieses Woerterbuch, wa-doku, einen ganz schoen sitzen.
Es muesste nun ein doku-wa Buch gekauft werden.

Also wieder 4 Baender, oder irre ich mich da.
Und leider gibt es hier auch keine Furigana.
Aber massenhaft kanji.

Blaetter, blaetter.

Vor einiger Zeit habe ich gesagt, dass ich einige Sekunden fuer ein Kanji benoetige...... Nun es sind im Moment noch viel weniger Zeit.

Finden kann ich auch Daten, wenn ich nur 2 Kanji des Satzes habe.
Und auch suchen mit japanischen+deutschem Begriff in einer Suchroutine.

Erst wenn man erst mal Daten hat, kann man rumprogrammieren und Allgorithmen fuer mannigfaltige Suche herstellen.

Und eines will ich noch erklaeren. Viele Woerter werden auch verschiedentlich geschrieben. Mit und ohne Kanji. Auch Kombinationen mit Hiragana-Kanji-katakana sind vorhanden und moeglich.
Hat man nur Kanji findet man nichts, da das Wort eventuell doch nur in Hiragana oder Katakana steht.
Hat man nur Hiragana und das Wort steht in Kanji, findet man nichts.

blaetter, blaetter.

So ist das auch mit den Strichzahlen. Ob Kanji oder Radikal.
Will man sich zB. alle Kanji suchen, wo das erste Kanji bekannt ist, kann ein Woerterbuch wiederrum nicht helfen.
Man benoetigt dann ein weiteres Werk. Es gibt auch solche in Japanisch, wo die Kanji nach Position auflisten.

Wieviele Werke sollen es dann am Ende sein?
8 oder 10 oder 12?

Wer schleppt den so eine Unmenge von Buechern jeden Tag mit sich rum? Dann kommt noch hinzu, dass kein Woerterbuch dem anderen gleicht. Was der eine mit Kanji geschrieben hat, hat der andere in Hiragana stehen. Und umgekehrt.
Der eine verwendet viele Beispiele zu einem Begriff, der andere erwaehnt es nicht einmal.

Und will man einen ganz besonderen Satz finden, dann vergiss es.
Es steht bestimmt garantiert nicht bei dem gesuchten Begriff sondern irgendwo an anderer Stelle.

Und zum Schluss, Kein Woerterbuch ist komplett.
Jeder Autor, hat seine Hobbys in seinem Werk integriert.
Der eine Mathe, der andere seine Weltreisen, wieder ein anderer von Seegeln und ein anderer alles ueber Religion und Suende.
Und wenn dann einer ein Naturfreund ist, findet man dann auch endlich mal was ueber Tiere, Blumen, Fische etc.

Ich kann davon berichte, da ich einige dieser Buecher vollkommen gelesen habe.

Also echt, wie lange lernt ihr schon japanisch?
Wieviele Buecher haettet ihr schon abschreiben koennen?
Wieviele Daten haettet ihr nun als Querverweise zur Verfuegung?

Und das sollte ein jeder fuer sich tun, dann kann er auch was lernen.
Und es koennte dem einen oder anderen auch helfen, Nuancen in den JLPT 1 besser zu verstehen helfen.

Denn eines ist gewiss. Bis einjeder in alle Situationen des Lebens kommt, muss er 1000 Jahre alt werden. In einem Woerterbuch dagegen, sind viele, viel mehr Situationen beschrieben als je einer, je erleben wird.

Und dann kann man natuerlich auch davon ausgehen, dass alle Woerter ausgetauscht werden koennen.Es wird die Sprache

Also noch eins, das jetzige Buch habe ich nicht, und werde es mir auch nicht kaufen. Auch nicht in einer Lesegemeinschaft, wo man sie Band 2 und 3 dann austauscht.

Beitrag #54

Tatsächlich finde ich das solche Wörterbücher ein Relikt vergangener Zeiten sind. Seit dem es Internet gibt, gibt es viel bessere Möglichkeiten als Wörter in Wörterbüchern nachzuschlagen. Wobei es noch kein gutes Wörterbuch für Deutsche existiert, das ich zumindest kenne.

Heutzutage müßte so etwas für einen PDA, iPhone oder ähnliches Gerät erscheinen. Ink. Copy u. Paste-Funktionen. Ich habe zwar ein elektronisches Wörterbuch, aber da fehlen mir letzeres. Wenn der Verlag so etwas rausbringt, würde ich sogar einiges dafür ausgeben. Besonders wenn ich es auf mehreren Plattformen nutzen kann.

Beitrag #55

Es gaebe noch eine Moeglichkeit, eine viel bessere Datenbank zu handhaben. Aber leider macht niemand mit. Jeder wartet auf den anderen.
Ich meine damit die Datenbank von wadoku.jt von Ulrich Apel.

Zu der Zeit seiner Entstehung, hatten wir beide miteinander kommuniziert. Dann brach die Verbindung ab, als ich versuchte, zu erklaeren, dass er seine Datenbank ins Internet stellen solle und die Teilnehmer an seinem Projekt beteiligen lassen solle.

Nun gut, er hat irgendwie recht gehabt. Es finden sich nur ganz wenige die helfen. Aber bei der Trefferquote, die man jeden Tag sich dort ansehen kann, und jeder wuerde nur je 2 Datensaetze mitbringen, wie gross waere die Datei jetzt.

Ich bin kein Professor, hab auch niemals eine Uni besucht.
Habe auch keine Mathe gelernt. Aber die Dreier-Regel die hatte ich verstanden. Ob man das mit Ziffern oder Buchstaben erklaert ist einerlei.

Zwei benoegiten 1 Jahr um eine Arbeit zu erstellen.
Einer alleine benoetigt viele Jahre um etwas zu erstellen.
Wieviel Zeit benoetigen Viele Mitarbeiter?

Das geht anscheinend dem Heutigen Menschen nicht mehr in den Kopf.

Shino,
Es wird doch hier im Forum immer beschrieben wie der eine oder andere lernt. Es ist also nur eine Erklaerung wie man noch lernen kann.
Ob man dabei am Ende was lernt oder nicht, ist was anderes.

Der eine macht es mit Karteikarten, der andere schlaegt sich durch Texte. Andere bevorzugen Lernmethoden. Andere wiederrum Zeitungen.

Ich sagte ja auch, dass man hier auch Woerterbuecher lesen kann.
Und auch abschreiben. Warum nicht. Ob man das auf Papier, oder WC Papier tut oder ob man die Daten in seinen Computer reinhaut.
Das muss man doch jedem selber ueberlassen.

Ich hab mir ein Woerterbuch gekauft. Also muesste ich doch damit machen koennen was ich will.

Wenn ich gute Augen haette,wuerde ich nicht kopieren muessen und braeuchte auch keine Lupe zu nehmen. Ich versuche mit Hilfe der heutigen Technik mein Handicap zu umgehen. Mehr nicht.

Ich weiss nicht. was falsch ist.
Die Sprache gehoert die einem Verlag alleine?
Dann muesste Japan, doch Steuern an diesen Verlag bezahlen?

Das ist doch Bloedsinn.
Die Sprache gehoert dem Volk.

In meiner Datenbank wirst du "haettest du sie", kein einziges Kanji, wie es hier allgemein geschrieben wird, finden. auch kein Hiragana und kein Katakana Zeichen.

Ob Kana oder Kanji, benoetige ich fuer jedes Zeichen 192 Buchstaben.
Also keine Kopie.

Ich kann mir mit meiner Datenbank gleich was suchen lassen.
Benoetige keine Lupe, und das Programm findet auch alles.
Beispielsaetze ohne Ende.

Das kann eben kein Woerterbuch machen. Man muss, was das japanische angeht, immer mit mehreren Woerterbuechern arbeiten.
Und bei egal welchem ein Kanji/Woerterbuch dazu.

Oder etwa nicht?

In einem Programm, bzw. Datenbank, kann man alles auf einen Blick zusammenhaben. Das ewige blaettern gehoert dann der Vergangenheit.
Was haben die Verlage doch Glueck, dass nicht jeder sich seine eigene Datenbank erstellt.

Beitrag #56

(22.04.10 15:00)zongoku schrieb:  Es gaebe noch eine Moeglichkeit, eine viel bessere Datenbank zu handhaben. Aber leider macht niemand mit. Jeder wartet auf den anderen.
Ich meine damit die Datenbank von wadoku.jt von Ulrich Apel.

..., als ich versuchte, zu erklaeren, dass er seine Datenbank ins Internet stellen solle und die Teilnehmer an seinem Projekt beteiligen lassen solle.

Nun gut, er hat irgendwie recht gehabt. Es finden sich nur ganz wenige die helfen. Aber bei der Trefferquote, die man jeden Tag sich dort ansehen kann, und jeder wuerde nur je 2 Datensaetze mitbringen, wie gross waere die Datei jetzt.

Ich versteh nicht, was du meinst. Die Datenbank ist doch im Internet und es haben sehr viele daran mitgewirkt und geholfen. Und sie ist mehr als groß: Derzeit ca. 250.000 Einträge. http://www.wadoku.de/

Auch verstehe ich nicht, wie du sagen kannst, die Datenbank sei besser als die des DIJ. Hast du überhaupt schon einmal hinein geschaut in das neue Wörterbuch? Es gibt ja Leseproben im Internet. Als ob es nur auf die Masse der Einträge ankäme. Klar ist das auch ein Kriterium, aber viel wichtiger sind Zuverlässigkeit und Genauigkeit. Und die hat seinen Preis und lässt sich nicht durch die Mitarbeit selbst tausender Netzjunkies erreichen, die von der Sprache zu einem großen Teil soviel wissen wie ich von der Zahnmedizin.

Allerdings erscheint mir dieser Preis trotzdem einfach zu hoch. Das kaufen tatsächlich nur Institute und Spinner.

Beitrag #57

Ja wadoku.jt steht nun im Internet.
Aber ich hatte doch gehoft, dass viel mehr Leute da mitarbeiten
wuerden. Und er hat das wohl auch gedacht.
250.000 sind schon eine ganze Menge an Datensaetzen.
Soviel benoetigen die meisten nicht.

Vom Japanischen runter zum Deutschen werden viel weniger Woerter verwendet. Aber sucht man vom Deutschen zum Japanischen, stoesst man oft schnell an seine Schranken.

Ich frag mich, ob nicht bei jedem Datensatz auch eine Lesung in Romaji vorhanden sein koennte. Denn dann waere es doch Wurscht ob Daten, in Kana, Kanji und vermischt dastaenden.

Diese Daten brauchte man nicht auszugeben, aber eine Gleichwelche Suche waere viel Erfolgreicher.

Es gibt viele Woerterbuecher die vom japanischen hin zu Deutsch uebersetzen, aber andersrum nur sehr wenige.

Und viele Freaks wissen ja auch nicht zu helfen. Aber es gibt nicht nur solche in der Welt. Auch kann man ja bekanntlich fast alle Woerter austauschen. Um eventuell einen Copyright nicht zu beschaedigen.

Ich sag auch nicht dass dieses Buch nichts taugt.
Nein, jedes Werk hat seinen Wert und seine Eigenheiten.
Wer es haben will, soll es sich leisten. Und ob was richtig ist oder falsch, kann der Laie sowieso nicht herausfinden, bis dass er xx Jahre in der Sprache verlebt hat.

Eben das Gleiche Dilemma, wie Anfanger haben, die ihr erstes Lehrbuch kaufen gehen, wo der Verkaeufer auch nicht helfen kann, um zu beurteilen was gut oder was schlecht ist.

Frage, hat das Buch denn eventuell eine Kanji/Lesehilfe parat.
Um nicht ueber noch ein zusaetzliches Kanjiwoerterbuch immerzu zu konsultieren zu muessen?

Beitrag #58

Ich denke, es gibt einen ganz einfachen Grund warum wadoku eben nur wadoku und nicht dokuwa ist. Die meisten Leute, die die Sprache lernen, werden wahrscheinlich sich japanische Texte besorgen, auf ein unbekanntes Wort stoßen und dies dann dort eintragen. Alleine schon die Eingabeweise ist ja auf wadoku ausgelegt: Man trägt ein japanisches Wort ein und in ein einziges Feld werden dann mehrere deutsche Wörter eingebracht.
Der ganze Ansatz ist halt nicht wirklich vernünftig für ein D-J-Wörterbuch benutzbar.

Meine Idee ist immer noch, eine Art Wikipedia-System zu erstellen, wo ein Art Artikel über bestimmte Wörter geschrieben wird, nicht mehr in Tabellenform. Das würde dann auch eher im Stile eines normalen Wörterbuches aussehen. Als Beispiel: Man sucht nach dem Wort „Buch“ auf Japanisch und bekommt dann einen solchen Eintrag angezeigt:

Buch:
本(ほん). Ein Buch lesen: 本を読（よ）む (Beispiel: 昨日五時間本を読みました – Gestern habe ich fünf Stunden ein Buch gelesen）. Gehobenerer Ausdruck: 書籍（しょせき）.
Ähnliche Wörter: 小説（しょうせつ）– Roman. 読書する – Buch lesen (stilistisch besser als 本を読む)


Man könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber ich will mich hier jetzt nicht mit meinem mangelhaften Japanisch blamieren
Jedenfalls könnte man in dem Sinne optimal einen richtigen Artikel verfassen, der Synonyme erklärt, auf Schwierigkeiten hinweist, Beispielsätze gibt, Bilder und Illustrationen (!) anzeigt usw.
Wenn man das in Wikipedia-Manier macht, dass angemeldete Benutzer den Beitrag ändern können, die Versionsgeschichte immer nachvollziehbar bleibt, es eine Diskussionsseite gibt, wäre so etwas auf jeden Fall sehr gut möglich.
Das muss man natürlich nicht für jedes Wort machen, wenn man nach „Teilchenbeschleuniger“ sucht, wird wohl wahrscheinlich nur ein japanisches Wort bei herauskommen, allerdings für häufige Wörter, die jeder sucht (was man ja durch eine „oft gesucht“-Liste direkt sehen kann) wäre so eine Funktion meiner Meinung nach extrem gut.

Das Problem in dieser Tabellenform ist einfach, dass man die Tabelle oft nicht überladen möchte. Diese Beschränkung ist meiner Meinung nach im Internet aber unnütz.

Natürlich wäre so ein Artikel immer mit Aufwand verbunden, aber bei Wikipedia klappt es ja auch. Wieso nicht z.B. bei Wadoku?

Beitrag #59

Ich amüsiere mich gerade über einen Abschnitt eines Blog-Eintrages:

Zitat:Eine elektronische Ausgabe [des Großen Japanisch-Deutschen Wörterbuches] ist, was man so durch Japanologiestudenten, die irgendwie nah an der Quelle sind, so hört, ausdrücklich nicht geplant.

Ich persönliche finde das eine tolle Idee, dieser neumodische Elektronikkrimskrams, das bringt es doch eh’ nicht, oldschool ruleZ! Den Vorteil bei Wörterbüchern sehe ich auch nicht, ich bin ja geschickt und schnell mit den Händen. Auch diese komischen Scheiben, da weiß ich bis heute nicht, ob man die jetzt auf 45 oder 33 abspielt. Ich krieg’ da nie ‘nen Ton raus.

Quelle: Unser Mann in Japan

Beitrag #60

Da in gut 3 Monaten 3 Jahre um sind, seitdem Band 1 erschienen ist und ich im Internet überhaupt nix finde zu einem 2. Band.

Ist das Projekt gestorben?

Hatte mir 1 nicht gekauft, da es mir doch zu unsicher war und wie es aussieht, wohl zu recht (?)

アクセス和独 Wörterbuch gefällt mir, weil es sehr viele Beispielsätze hat. Auch kann ich die Bedeutung in einem Japanischen oder Englischen Wörterbuch nachschlagen, wenn ich sie in einem Deutschen nicht finde.
Trotzdem ist es in der eigenen Muttersprache besser und Wadoku ist toll, aber leider ist die Übersetzung sehr ungenau und Beispielsätze gibts wenig bzw. nicht überall.