Beitrag #1

Ich lerne schon länger Japanisch und habe bisher fast ausschließlich das online wadoku Wörterbuch verwendet weil ich meistens nur von Japanisch nach Deutsch gesucht habe. Jetzt möchte ich an meinem Output bewußt arbeiten und komme drauf, dass ich nach all den Jahren überhaupt keinen Überblick darüber habe, was es an guten Deutsch- Japanisch Wörterbüchern überhaupt gibt und wie diese in Qualität mit denen, die es für English- Japanese wie zB Kenkyusha vergleichbar sind.

Ich möchte das beste Wörterbuch für Profis kaufen (in der Annahme dass gratis online Wörterbücher vielleicht schlechter sind) egal ob es nun Englisch oder Deutsch, digital oder gedruckt ist. Besitze kein iphone.

Kann mir jemand helfen?

Beitrag #2

(15.04.22 00:25)Amimononohitsuji schrieb:  Ich möchte das beste Wörterbuch für Profis kaufen.

Ich bin nun absolut kein Profi, aber aufgrund deiner Anfrage habe ich kurz auf Amazon nach Deutsch-Japanischen Wörterbüchern gesucht und dabei bemerkt, dass Neuauflagen möglicherweise nicht so weit verbreitet sind. Ein Japanischer User hatte dann auch u.a. geschrieben, dass er sich darüber freut, dass es eine Neuauflage gibt, obwohl Deutsch in der Beliebheit nachlässt.

Das verlinkte Apollon-Wörterbuch habe ich in der 3. Auflage in Buchform. Bisher konnte ich das meiste, was ich gesucht hatte dort auch finden. Ich frage mich allerdings, ob es ein perfektes/profi - Wörterbuch überhaupt gibt, denn für einige Begriffe/Redewendungen gibt es schlicht keine exakte Entsprechung in der jeweils anderen Sprache, was dann vermutlich zu Problemen führt, es sein denn, die Autoren beherrschen beide Sprachen perfekt.

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Beispiel:
ich habe gerade zu Testzwecken/als Stichprobe im erwähnten Apollon nach "in die Ecke drängen" gesucht - nach meinem aktuellen Japanisch-kenntnisstand würde ich das etwa mit 追い詰める/追い込む übersetzen. Das Apollon liefert hier: 人を隅に押し込む . Das habe ich so noch nie gehört und auch noch nicht gelesen. Eine Googlesuche dazu blieb auch ergebnislos...

Was ich damit sagen will: ich denke vermutlich alle diese Wörterbücher werden bei nicht-trivialen Ausdrücken auch den ein oder anderen Fehler machen. Von daher muss es vielleicht kein teures Profibuch sein, sondern nur eines, das meistens einen Anhaltspunkt bietet, wie etwas übersetzt/ausgedrückt werden könnte.

Wenn dir die Übersetzung zu passen scheint (du kannst ja schon gut Japanisch), weil du das schon so gehört/gelesen hast, kannst du es einfach so übernehmen, wenn du Zweifel hast, kannst du dich mit der Übersetzung dann weiterhangeln und in rein japanischen Wörterbüchern nachschauen, ob das denn passen könnte, oder du suchst nach einem ähnlichen deutschen Ausdruck, der dann besser übersetzt wurde.

Zu Thema Deutsch-Japanisch / Englisch-Japanisch
Als jemand der selbst fließend Englisch spricht und über einen ziemlich großen Wortschatz (passiv wie aktiv) verfügt, würde ich immer einem Deutsch-Japanischen Wörterbuch den Vorzug geben, da aber "doppelt" auch hier vermutlich besser hält, würde ich beides nutzen.

Das Online-Wörterbuch jisho.org erlaubt die Suche nach englischen Begriffen und ist meiner Erfahrung nach sehr umfangreich. Die Suche nach "corner / drive to the wall" liefert dort auch direkt den Eintrag von 追い詰める.
Hast du dann auch noch z.B. Yomichan installiert, kannst du den Begriff augenblicklich (per Tastendruck) in einem/mehreren 国語辞典 nachschlagen und schauen, was die Japaner unter diesem Begriff verstehen:

新明解国語辞典 第五版 schrieb:逃げる所が無くなるまで追う。「袋小路に―」

三省堂 スーパー大辞林 schrieb:逃げ場のないところへ追い込む。「袋小路に―・める」「土壇場に―・められる」

デジタル大辞泉 schrieb:逃げ場のないところまで追い込む。ぎりぎりのところまで追及する。「犯人を袋小路に―・める」「野党が政府を―・める」

Beitrag #3

Interessante Frage.
Aus meiner Sicht wichtige Kernpunkte in 梨ノ木's Antwort:
"Ich frage mich allerdings, ob es ein perfektes/profi - Wörterbuch überhaupt gibt, denn für einige Begriffe/Redewendungen gibt es schlicht keine exakte Entsprechung in der jeweils anderen Sprache, was dann vermutlich zu Problemen führt, es sein denn, die Autoren beherrschen beide Sprachen perfekt."
Wenn man ein Universalwörterbuch in die Hand nimmt, sieht man oft, dass die die Autoren mit der Übersetzungsrichtung wechseln. Für eine gute Übersetzung zwischen verwandten Sprachen ist bereits viel kulturelles Wissen und Kontext notwendig. Ich weiß nicht, wie das mit Japanisch/Deutsch funktionieren soll. Eventuell mit themenspezifischen Wörterbüchern? Vielleicht mag uns ein hier mitlesender Profi-Übersetzer einen Einblick geben?

"Das Online-Wörterbuch jisho.org erlaubt die Suche nach englischen Begriffen und ist meiner Erfahrung nach sehr umfangreich. Die Suche nach "corner / drive to the wall" liefert dort auch direkt den Eintrag von 追い詰める.
Hast du dann auch noch z.B. Yomichan installiert, kannst du den Begriff augenblicklich (per Tastendruck) in einem/mehreren 国語辞典 nachschlagen..."
Jisho.org, mit seinen umfangreichen Quellen, hätte ich auch an erster Stelle gesehen. Allerdings immer im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken.
In letzter Zeit verwende ich immer häufiger https://dictionary.goo.ne.jp/srch/en/%E6%A2%A8/m0u/ mit seinen verschiedenen Betriebsarten.

Hier habe ich eine kurze, kommentierte Liste von Wörterbüchern hinterlegt:
http://www.harerod.de/nihongo/index.html#DICT

Beitrag #4

Wie ich so gucke, ist anscheinend der 3. Band O - Z von diesem Großlexikon Seite 84 im Katalog erschienen, wenigstens ein bißchen, wird wohl noch Lieferzeiten geben oder so. In meiner Studierstube werden diese 3 imposanten Bände jedoch vorerst nicht den Platz finden, den sie beanspruchen, denn 840€ ist eine Menge Holz, und ich habe Vorbehalte gegen einen der Autoren.

Am meisten Freude haben mir zum einen die Lexika gebracht, die man gerne einem ersthaften Studenten schenkt, z.B Schinzinger, erschienen im Sansyusha-Verlag. Und dann kommt es darauf an, was man denn übersetzen soll; bei mir war das eher so "alles, außer...." und meinen Kunden war dann schon klar, was ich nicht kann. Aus der Spezialisierung, die ja in einer exotischen Sprachrichtung dem Übersetzer immer neue Spezialgebiete vorsetzt (man sollte vorher bereits Wortschatz, Grammatik usw. genügend intus haben), erwächst dann eine Vorliebe für kleine Speziallexika.
Freunde des allumfassenden Tableaus können wenig Verständnis für kleine Lexika aufbringen, diese wollen sie auffressen und in ihr großes Tableau Wort für Wort eingliedern.
Über den Tableau-Gedanken ist im späteren 20. Jahrhundert diskutiert worden, er ist mit dem Namen Foucault verbunden, einem Denker, zu dem ich nie richtig Zugang gefunden habe.
Im Urgrunde liegt die antike oder vielleicht mittelalterliche Vorstellung von der Vollkommenheit der Sprache: alles Seiende hat ein Wort, und hat es keins, ist es nicht.
Wobei Foucault mit "hat ein Wort" wohl gemeint haben mag "hat ein französisches Wort".

Beitrag #5

[quote='Yano' pid='153132' dateline='1650045855']
In meiner Studierstube werden diese 3 imposanten Bände jedoch vorerst nicht den Platz finden, den sie beanspruchen, denn 840€ ist eine Menge Holz, und ich habe Vorbehalte gegen einen der Autoren.

Das ist wirklich teuer! Vielen Dank allen für die Antworten, ich weiß jetzt leider nicht auf die Schnelle wie ich mehreren Leuten gleichzeitig antworten kann...

Ich denke ich brauche ein bisschen Zeit um die Vorschläge zu vergleichen und mir selbst klar zu werden, was ich eigentlich suche.
Momentan ist der Schock groß herauszufinden, dass ich eigentlich relativ gut Bücher lesen kann mittlerweile ohne allzu große Verständnisschwierigkeiten aber das Output sträflich vernachlässigt habe all die Jahre. Ich dachte irgendwie, dass ich erst anfange zu Schreiben wenn ich besser geworden bin und dass täglich Japanisch zu sprechen genügt, um automatisch besser zu werden.
Weit gefehlt, ich kann einfache Dinge nicht schön ausdrücken sondern nur umschreiben und dadurch weiß ich jetzt auch nicht so genau wie man Output richtig trainiert. Ich dachte an eine Quelle, in der viele Beispielsätze zu einem Begriff vorkommen um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Redewendung man in welchem Kontext verwendet. Vielleicht brauche ich auch gar kein Wörterbuch dazu sondern eine Kombination aus weblio (paired translations) und Internetartikeln zu einem konkreten Thema wo man dann den Kontext verstehen kann.

Bin ein bisschen überfordert gerade aber schaue mir die Vorschläge sicher an, vielen Dank!

Beitrag #6

(18.04.22 00:33)Amimononohitsuji schrieb:  … ich kann einfache Dinge nicht schön ausdrücken sondern nur umschreiben und dadurch weiß ich jetzt auch nicht so genau wie man Output richtig trainiert.

Sogenannte Plateaus sind beim Sprachenlernen ganz normal. Das Lernen von neuen Wörtern und Ausdrücken im Kontext ist immer ein guter Zugang, vor allem, wenn man sie gleich selbst verwenden kann/muss. Wenn ich längere Texte selber schreibe, lasse ich sie von meinem Tandempartner korrigieren. Die neu gelernten Bausteine versuche ich dann beim nächsten Mal einzusetzen.

Umschreiben (Paraphrasieren) ist aber eine sehr wichtige Fertigkeit. Das solltest du als Stärke sehen.

Beitrag #7

(15.04.22 15:13)harerod schrieb:  Wenn man ein Universalwörterbuch in die Hand nimmt, sieht man oft, dass die die Autoren mit der Übersetzungsrichtung wechseln.

Ich verstehe leider überhaupt nicht was das heißt... "die Übersetzungsrichtung wechseln"

Jetzt habe ich mich in der Zwischenzeit daran erinnert, dass ich ein elektronisches Wörterbuch besitze dass irgendwie in Vergessenheit geraten ist mit folgenden Wörterbüchern:
アクセス独和辞典 第3版：見出し語約15,000語/動詞変化形約6,300語 und 独和大辞典. Der Begriff "in die Ecke drängen" ist zum Beispiel dort nicht enthalten und ich kann mich auch erinnern dass ich schon vor zehn Jahren oft entäuscht wurde und letzlich die Idee von einem brauchbaren Deutsch- Japanisch Wörterbuch mehr oder weniger aufgegeben habe. Ich habe mich aber wie gesagt mit dem Thema nicht wirklich befaßt. Jetzt komme ich drauf, dass diese ganze Thematik "Verwendung von Wörterbüchern" doch etwas umfangreicher ist als einfach ein Buch zu kaufen das alles kann

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[quote='tachibana' pid='153136' dateline='1650280728']
Umschreiben (Paraphrasieren) ist aber eine sehr wichtige Fertigkeit. Das solltest du als Stärke sehen.

Danke! Vielleicht reicht das mit der vorhandenen Fähigkeit zum Schönreden auch aus und ich brauche gar kein Wörterbuch mehr

Irgendwie ist das Forum ein bisschen unintuitiv im Handling, ich hoffe ich finde noch heraus wie man richtig zitieren kann. Eine Antwort "liken" kann man nicht, oder?

Beitrag #8

' schrieb:Ich dachte an eine Quelle, in der viele Beispielsätze zu einem Begriff vorkommen um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Redewendung man in welchem Kontext verwendet. Vielleicht brauche ich auch gar kein Wörterbuch dazu sondern eine Kombination aus weblio (paired translations) und Internetartikeln zu einem konkreten Thema wo man dann den Kontext verstehen kann.

Ich bin alles andere als ein Profi aber ich erinnere mich daran, dass uns in der Fremdsprachenschule empfohlen wurde ein einsprachiges Wörterbuch zu benutzen, es schult die Denkweise in der jeweiligen Sprache.
Man findet man dann Umschreibungen zu Begriffen, die einem die gesuchten Wörter näher bringen und gebräuchliche Vokabeln in dem Zusammenhang tauchen auch auf.
Ich habe mal geschaut, was es im Netz so gibt und habe Kōjien (広辞苑) gefunden als einsprachiges Wörterbuch. Ob es gut ist, kann ich leider nicht sagen.

Beitrag #9

(18.04.22 00:33)Amimononohitsuji schrieb:  Weit gefehlt, ich kann einfache Dinge nicht schön ausdrücken sondern nur umschreiben und dadurch weiß ich jetzt auch nicht so genau wie man Output richtig trainiert. Ich dachte an eine Quelle, in der viele Beispielsätze zu einem Begriff vorkommen um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Redewendung man in welchem Kontext verwendet. Vielleicht brauche ich auch gar kein Wörterbuch dazu sondern eine Kombination aus weblio (paired translations) und Internetartikeln zu einem konkreten Thema wo man dann den Kontext verstehen kann.

Das Problem bestimmte Konzepte schön/natürlich/einfach auszudrücken ist vermutlich, dass man diese zuvor sehr oft gehört/gelesen haben muss. Nicht umsonst benötigen auch Kinder viele Jahre, um sich treffsicher und gewählt in ihrer eigenen Muttersprache ausdrücken zu können.

Da (zumindest laut einigen Sprachforschern) man anscheinend Output nicht durch Output lernt (man trainiert ihn aber dadurch vermutlich ziemlich gut), benötigt man also die Kombination aus sehr gutem Input + Outputtraining.

In deinem Fall würde sich bzgl. Input vermutlich das sogenannte "sentence mining" anbieten.

Vielleicht gibt es irgendwo im Netz oder im Buchhandel schon umfangreiche Beispielsatzsammlungen (neben weblio etc.) die deine Anforderungen erfüllen.

Was aber ziemlich sicher funktioniert:

Du suchst gezielt nach Sätzen (bzw. notierst dir Sätze/Redewendungen, die du irgendwo gehört oder gelesen hast), die bestimmte, von dir gesuchte Konzepte elegant/natürlich ausdrücken und überträgst diese Sätze (vielleicht zusammen mit anderen Sätzen, um auch den Kontext parat zu haben) in ein "spaced-repetition" Programm wie etwa ANKI und wiederholst diese solange, bis du sie verinnerlich hast und natürlich schadet es nicht die gelernten Sätze umgehend in der Praxis zum Einsatz zu bringen und (am besten mit Tandempartner, der auch bereit ist dich zu verbessern) zu schauen, wie das Gesagte beim Gegenüber ankommt.

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ich stehe vor einem ähnlichen "Problem" wie Du, ich habe mich bisher auf Input konzentriert und z.B. Bücherlesen ist mittlerweile recht angenehm machbar, aber nun steht eben Output auf dem Programm. Sobald ich mich eingehender damit beschäftigt habe, werde ich hier im Forum davon berichten.

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MisakiSaeko schrieb:Ich bin alles andere als ein Profi aber ich erinnere mich daran, dass uns in der Fremdsprachenschule empfohlen wurde ein einsprachiges Wörterbuch zu benutzen, es schult die Denkweise in der jeweiligen Sprache.
Man findet man dann Umschreibungen zu Begriffen, die einem die gesuchten Wörter näher bringen und gebräuchliche Vokabeln in dem Zusammenhang tauchen auch auf.
Ich habe mal geschaut, was es im Netz so gibt und habe Kōjien (広辞苑) gefunden als einsprachiges Wörterbuch. Ob es gut ist, kann ich leider nicht sagen.

Einsprachige Wörterbücher sind natürlich (sobald man sie lesen kann => Yomichan) im Prinzip unverzichtbar, aber die dort verwendeten Beispielsätze sind meist nicht in einen bestimmten Kontext eingebettet und daher oft nicht "einfach so" verwendbar. Aber sie liefern häufig eine gute Ausgangsquelle, um damit dann z.B. Sätze für das "sentence mining" etc. zu suchen.

Eine recht gute Seite (die Amimononohitsuji schon genannt hatte) - sobald man auf der "Japanischen Seite der Konzeptsuche" angekommen ist - ist weblio.jp.

Hier mal ein nützliches Beispiel: 役に立つ (意味) (類語・類義語・言い換え・同義語)

Beitrag #10

(20.04.22 08:27)MisakiSaeko schrieb:  Ich bin alles andere als ein Profi aber ich erinnere mich daran, dass uns in der Fremdsprachenschule empfohlen wurde ein einsprachiges Wörterbuch zu benutzen, es schult die Denkweise in der jeweiligen Sprache.
Man findet man dann Umschreibungen zu Begriffen, die einem die gesuchten Wörter näher bringen und gebräuchliche Vokabeln in dem Zusammenhang tauchen auch auf.
Ich habe mal geschaut, was es im Netz so gibt und habe Kōjien (広辞苑) gefunden als einsprachiges Wörterbuch. Ob es gut ist, kann ich leider nicht sagen.

Jaja, der Kojien, der hat mir bisweilen aus einer Bredouille geholfen. Mein Exemplar ist von der 3. Auflage, herausgegeben vom Verlag Iwanami im Jahre 1983, es sieht nicht viel anders aus als die aktuelle Ausgabe. Es ist ein vollgestopftes Lexikon mit sehr kleiner Schrift, 2600 Seiten schwer und spartanisch ausgestattet. Ich kann das ohne Hilfsmittel nicht mehr lesen, mit ein paar +-Dioptrien plus Lupe unter bester Beleuchtung geht es noch...
Der Kojien ist so ein "in-jeder-japanischen-Studierstube-ein-Exemplar"-Ding und geht darum relativ billig her. 5800 Yen habe ich damals gezahlt. Als Lehrbuch der Sprache scheint er mir nur bedingt geeignet. Es stehen, glaube ich, auf jeder Seite Sachen, von denen die meisten Japaner keine Ahnung haben, und im Kojien lesen können viele ohnehin nicht.
Ich halte den Kojien für ein "Nice to have", mehr nicht.