Beitrag #1

Ein heißes Thema.




Im Forum hatten wir bisher zwei Themen, die sich mit den düsteren Aspekten der jüngeren japanischen Vergangenheit beschäftigten. Leider sind dort die Diskussionen zu keinem Ergebnis gekommen.

Ich möchte daher die Diskussion hier neu starten und alle interessierten Mitglieder einladen, sich so rege und engagiert zu beteiligen, wie bisher. Allerdings nur, wer mit den Spielregeln hier klarkommt




Die Spielregeln:

1. Sachlich bleiben
2. Quellen
   
   Quellenangaben und Quellenkritik sind wichtig.
   Reaktionen auf Quellenkritik: Entweder sachlich widerlegen oder darlegen, warum die Quelle hier dennoch verwendet werden kann. Bitte keine "-das ist Propaganda! -Nein, das ist Propaganda" . Überlegt Euch bitte gute, sachliche und ausgewogenen Argumente, um Quellen zu rechtfertigen. In einem Fachgebiet mögen manche Quellen akzeptiert sein, aber manchmal auch nur deswegen, weil die Experten im Fachgebiet um ihre generelle Linie wissen.
   
   Überlegt Euch aber auch bitte gute, sachliche Argumente, um eine Quelle zu kritisieren.
3. Beiträge
   
   Die Beiträge sollten nicht zu lang werden. Denkt bitte an einen armen Moderator, der das alles auch noch lesen muß . Seit präzise und zielgerichtet. Schreibt Euch am besten vorher kurze Stichpunkte auf und formuliert erst dann Euren Beitrag. Geht, wenn Ihr Euch aufregt von mir aus eine Runde um den Block spazieren und fasst dabei konkrete Gedanken.
   
   
   In den beiden früheren Themen ist es oft geschehen, daß wir aneinander vorbei geredet (bzw. geschrieben) haben. Bei einem so emotionalen Thema wie diesem fürht dies sehr schnell zu einem toten Punkt. Veruscht daher bitte, so eindeutig, konkret und präzise wie möglich zu formulieren. Das bedeutet natürlich, einen Spagat zwischen übermäßiger Länge und übermäßiger Kürze zu beherrschen um die notwenige Ausgewogenheit zu erreichen. Das ist nicht unbedingt einfach, aber ich vertrau auf Euch

Fangen wir also an



Worüber reden wir?

Es geht um das Verhalten, die Rolle Japans im ostasiatischen und pazifischen Raum während der Phase der aggresiven Expansionspolitik, die im zweiten Wetlkrieg ihr Ende gefundne hat. Es geht damit auch um die Verbrechen, die den japanischen Besatzern, der japanischen Regierung und wohl auch dem japanischen Volk vorgeworfen werden und es geht um den Umgang damit.

Ihr seht, ein sehr emotionales Thema.

Ich möchte daher vorschlagen, daß wir zuerst ganz klar machen, worüber wir reden.



Erste Fragen:

1. Über welchen Zeitraum sprechen wir?
   
   (Die aggressive Expansionspolitik Japans fing ja ziemlich früh an)
2. Über wen sprechen wir?
   
   (Welche Länder standen unter japanischer Kontrolle?)
3. Was machte die japanische Regierung mit den besetzten Gebieten?
   
   (Wer übernahm die Regierungsmacht? Wurden Japaner in das neue Land umgesiedelt oder war es lediglich tributpflichtig? Wurden die Einwohner als Zwangsarbeiter verschleppt? etc)
4. Welcher Verbrechen wurde (und wird) Japan angeklagt?

Wenn wir diese Fragen beantwortet haben, können wir auf die Schuld und dann auf deren Bewältigung, Wiedergutmachung u.Ä. kommen.


Ich denke, daß ist eine akzeptable Marschroute. Hoffentlich finden sich weiterhin so engagierte Diskutanten.

Beitrag #2

Ma-Kun, könntest Du die "anonymen Ergüsse" hier bitte löschen ... stehen schon viel zu lange da ... so langsam plädiere ich auch für Member-Pflicht; mittlerweile wird das Forum einfach zu sehr zugemüllt.

Beitrag #3

Ich bin gegen Memberpflicht. Ich bin ja selbst Administrator eines Forums (für interessierte: über meine Homepage zugänglich, geht um Reisen und Kultur in Asien) und finde es wichtig, dass sich Leute auch spontan melden können. Zudem, wenn ein Forum seriös geführt wird (und dieses hier ist es), dann halten sich auch die Müllergüsse in Grenzen. Bei heiklen Themen gehts halt einmal emotional her... das sollte man auch akzeptieren, oder dann halt heikle Themen sperren...

Beitrag #4

Zu dem Punkt, ob man ihne Anmeldung hier schreiben dürfen soll, gibt es übrigens hier schon ein Thema. Wenn Ihr neue Ideen, Vorschläge, Kritikpunkte usw. habt, schreibt doch einfach dort oder schickt Nora oder mir eine Nachricht.

@Pantitlan: Danke für die Blumen. m(-_-)m

Beitrag #5

Da ich das Thema interessant finde, möchte ich einen Artikel von der Univsersität Erfurt zu diesem Thema reinsetzten und zur Diskussion stellen. Er zeigt deutlich, dass es in Japan Kreise gibt, die an einer sachlichen Vergangenheitsbewältigung nicht interessiert sind und damit meiner Meinung nach ihrem Land großen Schaden zufügen.


Hier der Artikel:

Japan / Korea / China: Neuer Schulbuchstreit

SEIT JAHREN bereitet die 1996 ins Leben gerufene rechtsextreme "Gesellschaft zur Schaffung neuer Geschichtslehrbücher" (Atarashii rekishi kyôkasho wo tsukuru kai) unter ihrem Vorsitzenden, dem einschlägig bekannten Germanisten Nishio Kanji, dem japanischen Kultusministerium Kopfzerbrechen. Die von obskuren Gesinnungsgenossen mit viel Geld ausgestattete Gesellschaft, die ihre Pamphlete unaufgefordert auch in englischer Übersetzung in alle Welt verschickt, ist ihr Hauptziel, ein neues Lehrbuch für den Geschichtsunterricht der Mittelschulen, energisch angegangen. Sie will damit die als "masochistisch" bezeichneten jetzigen Lehrbücher ersetzen. Die erste Fassung fiel allerdings durch die staatliche Schulbuchzensur und mußte stark überarbeitet werden. Dem Ministerium wird nun nichts anderes übrigbleiben, als das Buch nach Erfüllung aller Auflagen für den Schulunterricht zu genehmigen.
Es handelt sich nicht um das erste Schulbuch, das die neuere japanische Geschichte an entscheidenden Stellen beschönigt und in nationalistischer Tonart gehalten ist. Bislang jedoch beschränkte sich der Einsatz solcher Werke auf wohlbekannte Schulen, die kaum als Sprungbrett an Japans Eliteuniversitäten gelten können. Wegen der Prominenz und Vehemenz von Nishios Mitstreitern jedoch (zeitweilig gehörte auch der Comic-Zeichner Kobayashi Yoshinori dazu) erregt der Fall starkes Aufsehen. Ein Lehrbuch, das den Zweiten Weltkrieg als "Großen Ostasiatischen Krieg" zur Befreiung der Völker Asiens und die Annexion Koreas als legalen Vorgang charakterisiert sowie jede Erwähnung der Zwangsprostitution während des Zweiten Weltkrieges als demoralisierend unterlassen will, ruft naturgemäß kein günstiges Echo bei Japans Nachbarn hervor. Korea und China haben gegen die Zulassung des revisionistischen Schulbuches bereits protestiert. Der südkoreanische Außenminister Lee Joung Binn drückte gegenüber dem japanischen Botschafter seine Sorge um die bilateralen Beziehungen aus, das südkoreanische Parlament fordert Japan auf, das Lehrbuch nicht zuzulassen, und behält sich vor, die kürzlich getroffene Entscheidung zu revidieren, den japanischen Kaiser nicht mehr abfällig als "König von Japan" zu titulieren. Chinas Staatspräsident Jiang Zemin appellierte an den früheren Ministerpräsidenten Nakasone Yasuhiro, der sich gerade in China aufhielt, eine für die beiderseitigen Beziehungen förderliche Entscheidung über die Zulassung zu fällen.
Den Initiatoren ist diese Aufregung gleichgültig. Bereits in ihrem Gründungsmanifest vom 2.12.1996 formulierten sie:
"Jede Nation hat ihre eigene Auffassung der Geschichte, die sich von denjenigen anderer Nationen unterscheidet. Es ist für Nationen unmöglich, historische Auffassungen zu teilen ... Müßten wir bezüglich unserer Auffassung von Geschichte mit anderen asiatischen Nationen Kompromisse eingehen und umgekehrt, käme dies einer Unterwerfung auf Seiten Japans gleich. Dies würde lediglich das Symptom verschärfen, das sich jetzt bereits zeigt, nämlich den Verlust der nationalen Geschichte."
Das Schulbuch erscheint im Verlag Fusôsha, wo auch die übrigen Veröffentlichungen der "Gesellschaft" verlegt werden: Nishios "Völkische Geschichte" (Kokumin no rekishi) und die "Völkische Moral" (Kokumin no dôtoku) von Nishibe Susumu.

http://www.uni-erfurt.de/ostasiatische_g...nker340504

Die Seite ist leider sehr schlecht formatiert. Wenn ihr den IE benutzt, müßt ihr wahrscheinlich ein wenig nach rechts scrollen, um den Text zu finden.

Beitrag #6

Allerdings ein heißes Thema.

Was bleibt, wenn historische Fakten zu fragwürdigen Zwecken gebeugt werden? Erst einmal: nicht einverstanden sein, weil:

"History is a set of lies that people have agreed upon." (Napoleon Buonaparte zugeschrieben)

Wenn also kein allgemeiner Konsens über historische Beschreibungversuche besteht, werden solche Versuche nicht zu anerkannter Geschichte solange die Diskussion über richtig und falsch weitergeführt wird.

Ein paar "ewig Gestrige" wird es immer geben, allerdings ist der Einfluss, den sich diese laut dem oben beschriebenen Artikel zu ergaunern in der Lage sind, schon ganz schön heftig. Das Problem ist, dass selbst nach einer weiteren Zensur und nachdem eindeutige Aussagen aus einem solchen "Werk" entfernt worden sind, bestimmte Unterlassungslügen und suggestiv-Aussagen für eine gefährliche Bildunglücke sorgen können.

Die Geschichte enthält schon seit geraumer Zeit alle notwendigen Lehren und mahnenden Beispiele... doch wenn diese vergessen werden, dann werden sich immer wieder dieselben Fehler wiederholen. Ich bin sehr froh, dass in Europa nach Jahrhunderten der Kriege endlich langsam die alten Feindbilder aufgebrochen werden, und der Friede erklärtes Ziel einer gemeinsamen europäischen Politik wird.

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Ich versuch mal, so ungefähr zu beschreiben, wie das mit der japanischen Geschichte verstanden habe. Vielleicht sind da einige Punkte drin, die man zur Diskussion aufgreigen kann.

Nach Toyotomis fehlgeschlagener Invasion Koreas Ende des 16. Jahrhunderts war damit auch die Beziehung zu China dahin. 1609 eroberte der aus Satsuma stammende Simazu-Klan das Königreich Ryûkyû, welches zwar offiziell unabhängig blieb, jedoch de facto unter japanischer Oberherrschaft stand und über die ein Handel mit China weitergeführt werden konnte. Desweiteren wurde Ryûkyû als "geheime Verteidigungslinie" gegen die westlichen Kolonialmächte betrachtet und bildete somit sozusagen die südwestliche Grenze Japans (aus diesem Grunde wurde eine Kampffart namens "Jigen Ryû Bô odori" entwickelt, die an die Bewohner gelehrt werden sollte).

Mit der Gründung des Tokugawa Shôgunat Anfang des 16. Jahrhundert ist eine erste historische Schlüsselstelle erreicht: Japan wurde quasi befriedet und die vielen Feudalfürsten unter zentralisierte Kontrolle gebracht. Zur gleichen Zeit sah Japan das Vorrücken der Europäer im gesamten asiatischen Raum; die Abschottungspolitik unter dem Tokugawa Shôgunat hing wohl auch damit zusammen. Bald war es nur noch den Niederländern vergönnt, über Nagasaki einen beschränkten Handel mit Japan tätigen zu dürfen. Alle Versuche anderer Nationen den Handel mit Japan aufnehmen zu dürfen wurden abgelehnt. Einzelne, interessante Geschichten, wie die des Engländers William Adams, zeigen jedoch auch das japanische Interesse an Geschehnissen im Ausland.

Es folgte eine relativ friedliche Zeit im Polizeistaat der Tokugawa und des Bakufu bis Mitte des 19. Jahrhunderts...

Richtig begonnen wurde die spätere japanische Expansionspolitik wohl erst nachdem der amerikanische Kommodore Perry Japan für den internationalen Handel öffnete und in Folge unzufriedene Gefolsgleute des Shôgun-Hauses und einige Tozama Daimyo ihre Chance wahrnahmen, die Tokugawa abzuschießen und den Kaiser wieder einzusetzen (Meiji-Restauration). Danach wurde ersteinmal eine Anpassung an den Westen organisiert, wobei auch das Militär eine wichtige Rolle spielte. Und die westlichen Vorbilder schlitterten gerade selber in eine Katastrophe.

Nach einer Zeit der nationalen Neuidentifikation und der Impementierung "alter Werte" in die Gesellschaft, passierte einiges:
- Formosa wurde angegriffen und galueb ich auch besetzt (ich weiß nicht genau wann)
- 1. chin.-jap. Krieg 1894-95.
- Beteiligung an der Niederschlagung des Boxeraufstandes in China, 1900-01.
- russ.-jap. Krieg 1904-05 (Aufgrund des japanischen Erfolges großes militärisches Interesse des Westens an der japanischen Armee)
- 2. chin.-jap. Krieg 1937-45.
- 2. Weltkrieg -1945

Was meint ihr?

Beitrag #7

Mir als Freund Koreas fällt es schwer zu glauben, was hier teilweise geschrieben wird, insbesondere von Anarchy.

Es gibt immer noch Leute, die versuchen die Schuld zu relativieren. Besonders die Aussage, dass Koreanerinnen FREIWILLIG in die japanischen Bordelle gegangen seien, trifft mich zutiefst und bestätigt mich leider in meiner Meinung über japanische Vergangenheitsbewältigung. Einige wenige versuchen tatsächlich gegen den Strom anzuschwimmen, doch die Masse der Japaner hat auch heute noch kein GeschichtsBEWUSSTSEIN....Traurig zu sehen. Auch die Anschuldigungen, dass China und Korea gefälscht hätten (in diesem Forum!!!) sind mehr als unglaublich.

Interessant finde ich auch, dass die Diskussion sich auf die Trostfrauen beschränkt. Was ist z.B. mit der unrechtmäßigen Annexion Koreas ?! Was mit der Ermordung der Königin Koreas ?! Was mit dem Massaker von Nanking ? Der Einheit, die in Harbin chemische Kampfstoffe an einer Stadtbevölkerung ausprobierte? Was damit, dass dieses Land heute das gleiche Staatsoberhaupt (also aus der gleichen Familie) hat, die gleichen Staatssymbole (Flagge & Hymne)...Was damit, dass das Militär eine ganze Generation in den Kamikaze-Tod schickte?

Die Diskussionen hier drehen sich sehr im Kreis und das obwohl SO VIELE Themen noch vollkommen unberührt da liegen...Nur mal als Anregung...

Leider habe ich keine Zeit hier mit großen Quellen aufzuwarten und mich in der Diskussion einzubringen. Ich wollte nur kurz mitteilen, was mir hier auf dem Herzen brennt.

Beitrag #8

Zitat: Leider habe ich keine Zeit hier mit großen Quellen aufzuwarten und mich in der Diskussion einzubringen. Ich wollte nur kurz mitteilen, was mir hier auf dem Herzen brennt.

Hmm, eigentlich schade, wie ich finde...
Aber egal, hoffentlich ist dein Bild von den Leuten hier nun nicht so einseitig wie das Image von Japan, das in vielen Köpfen herumgeistert, sei es nun positiv oder negativ. Fakt ist, daß ich in den meisten der von dir angesprochenen Punkte mit dir übereinstimme, ebenso wie meine Freunde und Bekannten aus der "Japanologenszene" und -da glaube ich mir sicher sein zu dürfen- ein großer Teil der Forumsteilnehmer.
Nur leider hat ein solches Diskussionsthema ein Problem: entweder wird es totgeschwiegen, weil es an einem "Götzenbild" kratzt, oder alle, die sich ernsthaft dazu äußern könnten und wollten, hätten eh dieselbe Meinung und würden sich nur gegenseitig bestätigen, was auch nicht grade Leben in den Stoff bringt. Aber vielleicht bedarf es ja auch wirklich nur einer Anregung wie der deinigen eben, mal sehen, ob was draus wird!

Im Übrigen halte ich nichts davon (und du sicher auch nicht, wie ich annehme), vor diesem Hintergrund hier einen Konflikt "pro oder contra Japan oder Japaner" heute zu entfachen, da es mir schwerfällt, einen Menschen für die Verbrechen verantwortlich zu machen, die sein Land vor Generationen begangen hat (ebenso wie ich nicht SCHULDIG gesprochen werden möchte, ein Deutscher zu sein).

gokiburi, der hofft, mal wieder was von dir zu lesen hier.

Beitrag #9

Zitat:Fakt ist, daß ich in den meisten der von dir angesprochenen Punkte mit dir übereinstimme, ebenso wie meine Freunde und Bekannten aus der "Japanologenszene" und -da glaube ich mir sicher sein zu dürfen- ein großer Teil der Forumsteilnehmer.

Dem kann ich mich nur anschließen. Anarchy vertrat hier eine Position, die offenbar in Japan nicht unbedingt ungewöhnlich ist, aber ganz sicher nicht von vielen Nicht-Japanern - zumal in diesem Forum oder von deutschen Japanologen - geteilt wird.

Allerdings finde ich es mittlerweile sehr schwierig, über das Thema "Kriegsverbrechen und Vergangenheitsbewältigung" in einem Forum (egal in welchem!) zu diskutieren. Das ist sooo ein riesiges Feld! (Und ein vermintes noch dazu...) Ich hatte mich da vor einiger Zeit ja selbst einmal ziemlich hineingesteigert, und trotzdem nach jedem neuen Posting wieder ein unbefriedigendendes Grummeln im Bauch verspürt. Damals habe ich die Erfahrung gemacht, daß zwar Entrüstung (oder ähnliche Gefühle) leicht in einem aufkochen können, daß es aber vor allem WISSEN (nicht Gerüchte, keine Vermutungen und auch kein Halbwissen, sondern möglichst umfassende KENNTNISSE) braucht, um der Falle zu entgehen, in die ich damals regelmäßig plumpste: Mich in Diskussionen zu verstricken oder verstricken zu lassen, in denen ich fachlich-sachlich nicht bestehen konnte. Die Folge davon war zwar immer wieder aufs Neue der Drang "dagegenhalten" zu müssen (weil ich einfach 'spürte', daß bestimmte Ansichten unerträglich waren), aber letztlich doch nichts wirklich Handfestes dagegensetzen zu KÖNNEN...
Lange Rede, kurzer Sinn: Aus Erfahrung klug (?) geworden, kann ich nur dazu raten, sich nur dann auf Diskussionen zu solch 'heiklen' Themen wie Kriegsverbrechen und Vergangenheitsbewältigung einzulassen, wenn man dazu wirklich etwas WEISS. Ansonsten kann das SEHR unangenehme Folgen für die eigene Seelenruhe haben.

Soweit meine Erfahrung.

Beitrag #10

jepp...ihr habt Recht und ich stimme Euch da vollkommen zu.

Ich finde es nur schade, dass eine so hochentwickelte Nation wie Japan nicht damit zurecht kommt, die eine Geschichte auch nur zu AKZEPTIEREN. Ich rede hier bewusst nicht einmal von Aufarbeitung oder ernstgemeinter Wiedergutmachung. Japan steckt ohne Zweifel noch in einem Stadium fest, wie wir in Deutschland es in den 50er Jahren hatten. Schwamm drüber.

Ich denke genau diese Art und vor Allem der unsensible Umgang mit den Befindlichkeiten der Opferländer macht es so schwer in Ostasien aufeinander zu zu gehen.

Da wir uns ja einig sind, dass wir hier nichts ändern können: Ich habe keinen tiefen Einblick in Mechanismen der japanischen Gesellschaft, aber was ich mich frage: Glaubt ihr, dass sich so etwas noch ändern kann oder wird Japan das ewig unter dem Deckmantel von Hiroshima und Nagasaki verdecken? Wenn ja, welche gesellschaftlichen Gruppen könnten solch einen Mentalitätswechsel bewirken und in was für einem Zeitraum? Vielleicht ist eine solche Fragestellung interessanter und kontroverser ohne direkt in Ebenen abzudriften, wie es hier in den anderen Threads geschrieben wurde.