Beitrag #21

Die Fakten aus der Geschichte sind selbstverständlich bekannt, und niemand, der ernstgenommen werden will, wird sie anzweifeln, denk ich. Nur die Sache mit dem koreanischen König war mir persönlich neu, kannst du Quellen dafür anbringen? Hab nie davon gehört, aber die früheste Geschichte war auch noch nie so mein Fachgebiet...

Die Problematik mit dem Yasukini-Schrein ist für mich ein zweischneidiges Schwert. Sicher ist es nicht notwendig, daß der Herr Koizumi ihn besucht, ebenso wie es nicht wichtig ist, daß sich z.B. deutsche Staatsoberhäupter zu christlichen Feierlichkeiten in Kirchen sehen lassen. Und da er ja immer als PRIVATMANN und nicht als Premierminister hin ist, wer will es ihm verbieten? Dummerweise war er nicht einzig und allein privat da, sondern auch jede Menge Presse und möglicherweise auch Mitglieder eher "konservativer Freundeskreise", die ja zu allen möglichen Anlässen nach Kudan-shita fahren...
Meiner Meinung nach ist das Problem nicht der Besuch des Schreins an sich, sondern seine Bewertung. Ich verrate dir ja sicher nichts neues, wenn ich sage, daß dort die Seelen der für den Kaiser gefallenen japanischen Soldaten verehrt werden, damit sie keinen Schaden über das Land bringen, yasukuni bedeutet, wenn ich mich recht erinnere, soviel wie "das Land befrieden". Leider werden gleichzeitig auch die Seelen der zahlreichen Kriegsverbrecher mit verehrt, was den Schrein so umstritten macht. Interessanterweise werden nur Angehörige der kaiserlichen Truppen verehrt, die Soldaten des Tokugawa-Shôgunats dagegen gelten als "Verräter" am Tennô und werden nicht in die Gebete mit eingeschlossen. Scheinbar wird von ihnen nicht befürchtet, daß sie un unzufriedener Stimmung dem Land schaden könnten.
Und da schließt sich auch der Sinn meiner Worte an, das, was ich eigentlich sagen möchte: Das Problem ist (für mich) nicht, ob Herr K. aus T. den Yasukuni besucht, möglicherweise hätte er ja die absehbare Diskussion als Chance nutzen können, eine Neubewertung des Schreins (ohne Verehrung der Kriegsverbrecher, aber vielleicht der der Opfer?) zu initiieren, in Verbindung mit dem Ziehen des oben erwähnten Schlußstrichs und dem Setzen des Anfangspunkts.
Aber wahrscheinlich ist er ja auf die Rechtsgruppen doch zu stark angewiesen, um es sich mit ihnen verscherzen zu können. Und für mich hat er jede Menge Bonuspunkte eingebüßt seit der Affäre um die damalige Außenministerin Tanaka Makiko und den Abgeordneten Suzuki "der Giftzwerg" Muneo, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte...

Tja, in absehbarer Zeit wird sich in Japan wohl kaum was ändern, vielleicht mal unter Kaiserin Aiko?

gokiburi, für den's heute hier war, mir rauchen schon die Finger...

Beitrag #22

dazu muss doch die thronfolge erst einmal geänder werden...ist das denn inzwischen durch ? das parlament hatte sich ja lange gesträubt und der hof selbst war auch nicht amused...

Soviel zur Rolle der Frau in der modernen japanischen Gesellschaft...aber das ist ja in ganz Asien so und Korea und Japan sind da sogar noch mehr oder weniger vorbildlich...

Beitrag #23

Zitat:Nur die Sache mit dem koreanischen König war mir persönlich neu, kannst du Quellen dafür anbringen?

Ja. Daran wäre ich auch interessiert. Vor allem auch daran zu erfahren, wen Du mit "der erste japanische König" meinst.

Mir persönlich ist bisher folgendes bekannt: Daß es in der Kaiserlinie koreanischstämmige Personen gegeben hat, wird im Nihonshoki (einer der beiden ältesten Chroniken über Japan; die andere ist das Kojiki) erwähnt. In der Moderne wurde diese Aussage - aus verschiedenen Gründen - jedoch offiziell bestritten. Der Öffnung und archäologischen Untersuchung weiterer Herrschergräber (kofun) widersetzt sich nach wie vor das Haushofamt, dem diese unterstehen. (Natürlich - so munkelt man - weil 'belastendes' Material zu finden sein könnte. - Nichtsdestoweniger dürfen diese Gräber bis heute nicht von unabhängigen Historikern untersucht werden.) DASS es Einwanderer vom Kontinent, speziell aus Korea, gegeben hat und daß diese Einwanderer Kulturtechniken mitbrachten, die es vorher nicht gab, und auch in manch anderer Hinsicht einen prägenden Einfluß auf Japan hatten, sind Tatsachen, die wohl kaum jemand leugnet.
Akihito selbst verkündete an seinem 68. Geburtstag (im Jahre 2001) - im Angesicht der mit Korea gemeinsam veranstalteten Fußball-WM: "I, on my part, feel a certain kinship with Korea, given the fact that it is recorded in the Chronicles of Japan that the mother of Emperor Kammu was of the line of King Muryong of Paekche." Er erklärte also, die Aussagen des Nihonshoki für zutreffend zu halten. Die Reaktionen waren sehr verschieden: In Japan brachte nur die "Asahi Shinbun" etwas über diese Aussage, alle anderen großen Zeitungen schwiegen sich dazu aus. In Süd-Korea jedoch war das eine Titelstory bei quasi allen Blättern.

Soweit zusammengefaßt das, was ich dazu weiß. Für Korrekturen oder nähere Informationen bin ich jederzeit dankbar.

Beitrag #24

Zitat:Ist es in Japan/unter Japanologen/Japan-Fans bekannt, dass Japan etwa 600 Invasionen nach Korea unternommen hat ? Das sozusagen 599 abgewehrt wurden und nur die letzte erfolgreich war?


Sind die Besuche am Yasukuni-Schrein wirklich nötig? Ich meine; sind sie religiös notwendig für die Seele des Volkes (!) und nicht nur für ultrarechte Gruppen, die Koizumi politisch(!) braucht ?
Ist es überhaupt mit der Religionsfreiheit und Trennung von Staat und Kirche vereinbar, denn es gab ja Klagen gegen ihn deshalb.

Ich möchte mich erst noch ein mal vorstellen, nach dem ich den vorigen Beitrag Anonym reingesetzt hab, Cabman ist mein "Name".

Und nun zum Thema:

600 Invasionen? Die Zahl war mir gänzlich unbekannt und so recht glauben kann ich sie nachwievor nicht. Nicht dass ich daran zweifeln würde, dass Korea für Japan über Jahrhunderte hinweg ein ganz besonderer "Leckerbissen" war, aber 600 Invasionen?
Sagen wir mal diese Zahl bezieht sich auf die letzten 2500 Jahre (ich vermute aber auf einen eher kürzeren Zeitraum) so müsste Japan ja ungefähr alle 4-5 Jahre eine Invasion nach Korea unternomen haben? Wenn man dabei bedenkt dass eine Ivasion nicht ohne Vorbereitung geht, dass man eine Armee kaum (die vermutlich beim letzten gescheiterten Versuch stark dezemiert wurde) in 5 Jahren wieder jedes mal angriffsbereit machen kann..... Dazu kommen die Inneren Probleme wie die Zahlreichen Kriege im Inland, Hungersnöte, Epidemien etc.
Ich würd also sehr gerne diese Zahl irgendwo angegeben sehen.

Zum Yasukuni-Schrein Besuch.: Ob Koizumi als Privatperson oder Staatsman da war ist nicht so wesentlich. Wie jede öffentliche Person kann er da keine klare Trennlinie ziehen, das wäre eher eine äußerst unrealistische Vorstellung, und so "blauäugig" ist Koizumi kaum.
Inwieweit dieser Besuch aber "notwendig" war lässt sich schwer beurteilen, bedenken sollte man aber, dass die LDP lange nicht mehr so dominant ist und dass die DPJ ihr sehr stark auf den Fersen sitzt. Um da einige eher konservative (nicht mal notwendig rechte) Stimmen zu mobilisieren ist auch ein Besuch bei dem Schrein ein willkommenes Mittel. Die Frage ist eher nach dem Mangelnden Feingefühl der japanische Politiker (nicht nur Koizumi, derartige Beispiele gabs in der Vergangenheit nicht selten) und nach dem sehr ungünstig gewähltem Termin (direkt vor einem Besuch in Korea).


grüße.
Cabman

Beitrag #25

Zitat:dazu muss doch die thronfolge erst einmal geänder werden...ist das denn inzwischen durch ? das parlament hatte sich ja lange gesträubt und der hof selbst war auch nicht amused...

Soviel zur Rolle der Frau in der modernen japanischen Gesellschaft...aber das ist ja in ganz Asien so und Korea und Japan sind da sogar noch mehr oder weniger vorbildlich...

Na, sooo schnell schießen die Preußen nicht, das wird wohl noch ein paar Jahre dauern, wenn es überhaupt mal dazu kommen sollte. Ursprünglich gab es übrigens sehr wohl Kaiserinnen in Japan, doch nachdem sich die letzte Kaiserin Kôken um 760 in Nara mit dem buddhistischen Priester Dôkyô eingelassen und ihn zum Großkanzler ernannte, ließ man das in Zukunft lieber bleiben, um den Machthunger des Nara-Buddhismus einzuschränken. Immerhin versuchte Dôkyô schließlich selbst, den Thron zu besteigen!
Daß ausschließlich Männer auf dem Kaiserthron auch nicht wirklich dazu beigetragen haben, die Macht des Tennô-Hauses zu erhalten, hat sich ja aber in der Geschichte gezeigt...

gokiburi, der dieses OT nur so als Hintergrundinformation eingebracht hat

Beitrag #26

Kimchi, der sich bei gokiburi für diese Einblicke sehr bedankt !!!
Ich sehe immer, dass die LDP im Prinzip Staatspartei ist und alles unter Kontrolle hat, aber im Endeffekt: Wenn alles so festgefahren ist und nichts voran geht: Warum wählen die Leute dann immer LDP ? Ich habe von den milliardenschweren Subventionen für die ländlichen Regionen gehört (Stichwort Beton-Stimmen), aber eine Region wie Tokyo oder Osaka müsste da doch was ausrichten können?

cabman: Autsch...muss mich entschuldigen...Habe die Gesamtzahl genommen und davon die Mandschu-Invasionen nicht abgezogen *ggg*

Insgesamt bleiben trotzdem um die 450 Invasionen bestehen, die im Übrigen natürlich nicht Invasionen sind, wie wir sie uns heute vorstellen, sondern auch Seegefechte um einzelne Städte, kurzzeitige Besetzungen von Inseln etc., sodass man sehr schnell auf eine so hohe Zahl kommt.

Die "größeren" Invasion (definiert durch das klar erkennbare Ziel der Unterwerfung des koreanischen Reiches) sind in der Forschung mit etwa 15-20 taxiert....Was aber auch noch eine hohe Zahl ist, wenn man sich vorstellt, dass man 20 Mal in seiner Geschichte angegriffen wird...So eine Statistik haben nicht einmal Deutschland/Frankreich oder Deutschland/Polen vorzuweisen

Beitrag #27

Zitat: Warum wählen die Leute dann immer LDP ? Ich habe von den milliardenschweren Subventionen für die ländlichen Regionen gehört (Stichwort Beton-Stimmen), aber eine Region wie Tokyo oder Osaka müsste da doch was ausrichten können?

Autsch, schwierige Frage! Das ist so eine, auf die man zwar eine Antwort weiß, aber die man eigentlich mit Fakten hinterlegen müßte, die ich grad leider nicht zur Hand hab. Die moderne japanische Politik wäre schon einen Thread an sich wert. Vielleicht ist ja einer der andern hier anwesenden Japanologen ein Profi auf diesem Gebiet? Ich selbst war da wohl immer Kreide holen, meine Kenntnisse sind daher nu begrenzt...
Ich kann nur sagen, daß es wahrscheinlich auch mit dem typischen Wahlsystem (auch ein Thema an sich!) in Japan zusammenhängt, nach dem die künftigen Abgeordneten in ihren Wahlkreisen mittels der drei "ban" auf Stimmenfang gehen: jiban, kanban, kaban, also Rückhalt in der Wählergemeinde, einem bekannten Gesicht (kanban=Aushängeschild) und einer gut gefüllten Brieftasche, mit der man sich beispielsweise durch Geldgeschenke zu Hochzeiten oder Beerdigungen der Wählergunst versichert. Diese Art des Wahlkampfes hatte in Japan ursprünglich nichts von Bestechung an sich und ist durchaus üblich (daher will ich das auch keinesfalls von oben herab verurteilen), doch da die gezahlten Summen teilweise doch exorbitant waren, wurde irgendwann mal ein Gesetz zur Limitierung der Wahlkampfgelder verabschiedet (das sich aber bequem auf diverse Arten umgehen läßt...)
Ein weiteres Problem sehe ich in dem Hang zur Faktionsbildung innerhalb der Parteien. So gibt es innerhalb der LDP die verschiedensten Gruppierungen, die sich untereinander regelmäßig in die Haare kriegen, sowohl Reformer (oder besser: die das gern sein würden) und Konservative. Und eine echte Alternative ist letztendlich auch nicht auszumachen: gelegentlich gibt es zwar Lichtblicke in Form fähig erscheinender Abgeordneter der Opposition. Doch entweder werden bei denen dann irgendwelche Leichen im Keller ausgebuddelt und skandalisiert (oft Kleinigkeiten, die angeblich gang znd gäbe sind, aber eben doch nicht ganz koscher und damit ein Grund zum erzwungenen Rücktritt); oder eine Ablösung der LDP scheitert dann doch wieder daran, daß auch die Koalitionsparteien sich nicht auf eine gemeinsame Linie einigen können und wieder an ihrem eigenen Faktionalismus zugrunde gehen, wie in dem Jahr 199..., als es kurz zu einem Regierungswechsel kam.
Ähm, wollten wir nicht eigentlich zur Kriegsschuld...? Ach, was soll's!

gokiburi, der auf Wunsch auch Literaturempfehlungen rauskramen würde

Beitrag #28

Da hat gokiburi eigentlich recht, was die LDP angeht.

Man muss nämlich sehen, dass die LDP nicht die typische Partei in unserem Verständniss ist.
Das ist im Grunde ein (mehr oder minder loser) Bündel verschiedener Faktionen, die nicht zwingen Ideologisch aufgeteilt sind. Diese scharen sich meist um einen oder mehrere sehr prominente Politiker. Hier herrscht auch das sogenannte Pate-Klientel verhältniss von dem alle zu profitieren hoffen.
Wer die größte Faktion hat oder mehr davon hinter sich bringen kann, hat auch die Macht in der LDP. Es herrscht im grunde die Konkurenz zwischen den einzelnen Faktionen wie bei uns zwischen unterschiedlichen Parteien. Vielleicht am ehesten mit CDU und CSU zu vergleichen, wobei das auch eher hinkt. So gehsehen, ist LDP auch über sehr lange Zeit ihre eigene Opposition gewesen.
Interessant übrigens, dass die Kommunistische Partei Chinas mal Studien über die LDP anestellt hat, da sie wissen wollte, wie man so lange (und bei der LDP waren das 39 Jahre ohne Unterbrechung bis 1994) an der Macht bleibt
Was diese berühmten Faktionen angeht, so wurden sie nach der Wahlreform offiziell verboten, bündelten sich aber dann als "Studienzirkel" und exestieren im Grunde nachwievor.

So, aber wir sollten mal wieder zu unserem Thema zurückkehren.
Auch wenn sich da alle einig zu sein scheinen?

Beitrag #29

So, wollte mich für die interessante Diskussion bedanken und noch eine schöne Zeit wünschen ^^

Bin ab morgen in Seoul und werde mich blicken lassen, habe aber volles Programm, daher wenig Zeit, um sie in PC Bangs zu verbringen ^^

Beitrag #30

Hey, do you know what Korean people do in Vietnam?

They behave as if they would be Japanese, which most of Korean people are always somehow criticizing.
It is very famous but regrettably not told at all, that they had killed, raped, tortured so many people in our country between Vietnam War. So I think they have also the face as invador and don't have any right to talk about them, unless they themselves apologize for their act.
Though I cannot accept what Japanese people had done in tha past, it is unfair to talk the problem on only from Korean view, as a Vietnamese who was grown in Japan.

Guen