Beitrag #21

Wo wir gerade mal bei Jodôshi sind, betrachte man den folgenden Datensatz:

Voluntativ
1) 水を 飲みたい | Finit
2) 飲みたい 人 | Adnominal
3) 飲みたくて 赤い 人 | Partizip
4) 飲みたく なる | Adverbal

Und dann darauf folgenden:

Passiv
5) 魚が 食べられる | Finit
6) 食べられる 魚 | Adnominal
7) 食べられて いる | Partizip

Der Voluntativ hat genau die gleichen Flexive wie ein Adjektiv und das Passiv genau die gleichen wie ein Verb. Meine Frage ist nun, ob die Schulgrammatik diese beiden Jodôshi unterscheidet. Gibt es sowas wie Keiyôshi-Jodôshi oder Dôshi-Jodôshi? Wenn nicht dann ist dies natürlich ein weiterer Punkt für die Ungenauigkeit der Schulgrammatik.

@Datenshi
Gibt es das in irgendeiner Form im Netz? Für einen Verweis wäre ich Dir sehr verbunden.

Beitrag #22

Die japanische SG unterscheidet in der Gruppe der JD solche mit verbaler und adjektivischer Flexion.
Übrigens gehört ein "Partizip" nicht zur SG. Damit würde ja auch wieder ein westlicher Begriff dem japanischen System übergestülpt.

Beitrag #23

@yakka
Habe von dieser Unterscheidung der JD bisher noch nichts gehört. Danke für die Information!
Was mich sehr interessieren würde, gibt es weitere Unterteilungen auch für die Joshi?
Die Schulgrammatik arbeitet aussschliesslich mit westlichen Begriffen (bzw. mit einigen ganz wenigen Ausnahmen), da macht das "Partizip", welches übrigens ein adäquater Begriff für die sogenannte "Te-Form" ist, auch nichts mehr aus.

Meine nächsten Fragen kommen sogleich :
1) Wie behandelt die SG eigentlich Keiyōshi, dessen Basis (was ist dafür eigentlich der Begriff der SG?) auch als Meishi fungieren kann? Wie z.B. 赤い (oder auch die meisten anderen Farb-Keiyōshi), 丸い, etc.

2) Wie behandelt die SG eigentlich das Wort よう, welches nach "links" hin sich wie ein Meishi verhält, nach "rechts" allerdings wie ein Keiyōdōshi?

Beispiel:
静かな ように なる

Zu meiner eigentlichen Ausgangsfrage gibt es nun wieder einen Nachtrag, denn mein SG Lehrbuch ist wohl falsch: Keiyōdōshi sind definitiv nach SG flektierbar, habe den ehrenwerten Herrn Rickmeyer heute persönlich gefragt.

Beitrag #24

(22.04.08 18:03)Plasmo schrieb:Keiyōdōshi sind definitiv nach SG flektierbar, habe den ehrenwerten Herrn Rickmeyer heute persönlich gefragt.

Dann zählt man zu Keiyōdōshi noch die Kopula dazu, weil nur die sich verändert. Oder sehe ich das falsch?

@Plasmo:
Ich glaube, jetzt habe ich dein Anliegen verstanden.
Dass es dir darum geht, das Ganze als System zu verstehen. Ich wollte nur darlegen, dass die "Krümelsucherei" kaum Positives zum Erlernen der Sprache beiträgt. Dem hast du auch letztendlich auch zugestimmt.
Ich wollte mit "Sortierwahn" nicht respektlos sein. Ich habe mich überzeugen lassen, dass die Disziplin "Analyse einer Sprache" neben "Erlernen einer Sprache" spannend sein kann und sowieso seine Berechtigung hat. Entschuldigung für die Kurzsichtigkeit.
Natürlich würde mich jetzt interessieren, welche Alternative neben dem üblichen (gerade einstürzendem) Erklärungsmodel deiner Meinung nach das geeignete wäre, die japanische Grammatik logisch zu erklären.

Beitrag #25

Zitat: Dann zählt man zu Keiyōdōshi noch die Kopula dazu, weil nur die sich verändert. Oder sehe ich das falsch?

Die Begründung der SG ist wie du schon sagst die Kopula. Probleme die sich hieraus ergeben:
1. Wenn die Kopula das Flexiv ist, dann würde das Flexiv flektieren (desu, desita, dsyou) und das wäre unsinnig.
2. Wenn die Kopula das Flexiv ist, wären Meishi streng genommen auch flektierbar. (sind sie aber nach SG nicht -> Widerspruch)

Das Problem warum Keiyōdōshi fälschlicherweise für flektierbar gehalten werden, liegt wahrscheinlich in der Annahme, dass die meisten Keiyōdōshi Eigenschaften wiedergeben die in unseren westlichen Sprachen Adjektiven entsprechen. Und weil Adjektive flektieren, sollen Keiyōdōshi es dann auch. Eigentlich also nur wieder ein Problem, das daraus resultiert, dass die japanische Sprache nie isoliert von anderen Sprachsystemen untersucht wurde und man sich immer an westlichen Grammatiken orientiert hat.

Zitat: @Plasmo:
Ich glaube, jetzt habe ich dein Anliegen verstanden.
Dass es dir darum geht, das Ganze als System zu verstehen. Ich wollte nur darlegen, dass die "Krümelsucherei" kaum Positives zum Erlernen der Sprache beiträgt. Dem hast du auch letztendlich auch zugestimmt.
Ich wollte mit "Sortierwahn" nicht respektlos sein. Ich habe mich überzeugen lassen, dass die Disziplin "Analyse einer Sprache" neben "Erlernen einer Sprache" spannend sein kann und sowieso seine Berechtigung hat. Entschuldigung für die Kurzsichtigkeit.

Welches System letztendlich einfacher zum Erlernen der Sprache ist, mag ich nicht beurteilen. Auf der einen Seite steht das ungenauere, aber dafür kürzere, welches durchaus einige Fragen aufwirft, aber schneller zu erlernen ist. Auf der anderen Seite steht das genauere, in sich logischere, was allerdings durch die Komplexität zuerst einmal abschreckt aber danach keine Fragen offenlässt.
Es kommt darauf an was man will: Japanisch lernen oder die Sprache als Linguist betrachten.

Zitat: Natürlich würde mich jetzt interessieren, welche Alternative neben dem üblichen (gerade einstürzendem) Erklärungsmodel deiner Meinung nach das geeignete wäre, die japanische Grammatik logisch zu erklären.

Eine adäquate, strukturalistische Beschreibung der japanischen Sprache wie sie genauer nicht sein könnte, bietet Rickmeyers "Japanische Morphosyntax". Es ist nicht einfach zu lesen, aber hat man sich erst einmal durchgearbeitet, erscheint einem die Japanische Grammatik um einiges logischer.

Beitrag #26

(22.04.08 15:03)Plasmo schrieb:@yakka
Habe von dieser Unterscheidung der JD bisher noch nichts gehört. Danke für die Information!
Was mich sehr interessieren würde, gibt es weitere Unterteilungen auch für die Joshi?

Natürlich gibt es auch andere Gruppierungen. Das Schöne an der SG ist ja, dass sie so aimai ist, dass eigentlich niemand etwas falsch machen kann, der sie zugrunde legt. Vieles kann "sowohl als auch sein". Damit passt die SG bestens zur japanischen Gesellschaft. Die Rickmeyersche Morphosyntax (MS) hat sich von diesem "sowohl als auch" dadurch befreit, dass ein Klassifizierungsschema abgearbeitet wird, in dem die Elemente einer einmal (morphologisch) definierten Lexemklasse anschließend nicht mehr berücksichtigt werden. Bei der SG konkurrieren morphologische Kriterien immer wieder untereinander und oft spielen dann auch noch semantische Kriterien hinein.
Wenn Du Dir anschaust, wie die JD definiert werden, stößt Du beispielsweise auf solche Formulierungen wie "in der Regel [!] nicht selbständig vorkommend". Als weitere Untergruppen findest Du noch die Einteilung in semantische Kategorien und nach "voranstehender Wortart" (tja ..). Außerdem gibt es "je nach Standpunkt des Wissenschaftlers Abweichungen bei der Definition".

Zitat: 1) Wie behandelt die SG eigentlich Keiyōshi, dessen Basis (was ist dafür eigentlich der Begriff der SG?) auch als Meishi fungieren kann? Wie z.B. 赤い (oder auch die meisten anderen Farb-Keiyōshi), 丸い, etc.

Wüsste nicht, was es da Besonderes gäbe - nur weil die hier Etymologie auffälliger ist. 'saboru' und 'demoru' oder 'kanashimu' werden ja als Verben auch nicht gesondert behandelt.

Zitat:2) Wie behandelt die SG eigentlich das Wort よう, welches nach "links" hin sich wie ein Meishi verhält, nach "rechts" allerdings wie ein Keiyōdōshi? 静かな ように なる

Als Beispiel wäre hier wohl eine attributive Verwendung á la 'nihongo no you na gengo' treffender gewesen. Das you da wird als JD behandelt.

Die so 70 Jahre alte SG wird übrigens nicht demnächst "einstürzen". Auch VHS hat sich gegen das technisch bessere Betamax [kennt das noch jemand?] durchgesetzt, weil es mehr Software bieten konnte. Man erlebt es ja auch hier im Forum, dass irgendwelche Internet-Fetzen oder Einlassungen in populären Sprachlehrbüchern aufgetischt werden, um altgewohnte Meinungen "wissenschaftlich" zu unterstreichen (s. z.B. Stichwort "volitional"), während die MS kurzerhand als "zu schwer" abgetan wird.

Beitrag #27

Zitat:Natürlich gibt es auch andere Gruppierungen. Das Schöne an der SG ist ja, dass sie so aimai ist, dass eigentlich niemand etwas falsch machen kann, der sie zugrunde legt. Vieles kann "sowohl als auch sein". Damit passt die SG bestens zur japanischen Gesellschaft. Die Rickmeyersche Morphosyntax hat sich von diesem "sowohl als auch" dadurch befreit, dass ein Klassifizierungsschema abgearbeitet wird, in dem die Elemente einer einmal (morphologisch) definierten Lexemklasse anschließend nicht mehr berücksichtigt werden. Bei der SG konkurrieren morphologische Kriterien immer wieder untereinander und oft spielen dann auch noch semantische Kriterien hinein.
Wenn Du Dir anschaust, wie die JD definiert werden, stößt Du beispielsweise auf solche Formulierungen wie "in der Regel [!] nicht selbständig vorkommend". Als weitere Untergruppen findest Du noch die Einteilung in semantische Kategorien und nach "voranstehender Wortart" (tja ..). Außerdem gibt es "je nach Standpunkt des Wissenschaftlers Abweichungen bei der Definition".

Gerade dieses von dir beschriebene "sowohl als auch" der SG, stellt ja nur ihre Ungenauigkeit unter Beweis. Eine gute Grammatik muss die Wörter einer Sprache so einteilen können, dass jede Zuordnung eindeutig ist. Gerade für Lernende ist es doch eine riesige Fehlerquelle, wenn sie nicht genau wissen, welcher Wortklasse ein Wort angehört und somit dessen Verwendung nicht erahnen können. Dadurch entstehen tausende Ausnahmeregelungen und Sätze wie "in der Regel [!] nicht selbständig vorkommend". Das Konkurrieren der Wortklassen untereinander ist sehr schädlich für das Verständnis einer Sprache.

Zitat:Wüsste nicht, was es da Besonderes gäbe - nur weil die hier Etymologie auffälliger ist. 'saboru' und 'demoru' oder 'kanashimu' werden ja als Verben auch nicht gesondert behandelt.

Das Leitwort was beim Erstellen einer guten Grammatik zu befolgen ist, lautet: „Fasse dich so kurz wie möglich ohne dabei an Präzision zu verlieren“. Richtet man sich danach, ist es das Wichtigste, Generalisierungen zu machen und zwar überall dort wo es möglich ist, ohne , dass dabei Ambiguitäten oder Vagheiten entstehen.

Zitat:Als Beispiel wäre hier wohl eine attributive Verwendung á la 'nihongo no you na gengo' treffender gewesen. Das you da wird als JD behandelt.

Wie kann よう ein JD sein?

1) 会話 を この よう に 変える

Es ist unmöglich, dass JD unmittelbar nach Rentaishi stehen können

2) *この / これ です…

Es ist außerdem unmöglich, dass JD mit に adverbal stehen, ganz abgesehen davon, dass に kein Flexiv ist (oder ist es doch? Wenn ja gilt weiterhin erstes Argument) und wie soll ein flektierbares Wort überhaupt ohne sein Flexiv auskommen?

Zitat:Die so 70 Jahre alte SG wird übrigens nicht demnächst "einstürzen".

Das glaube ich übrigens auch nicht. Bedauernswerter Weise ist es kaum möglich, neue wissenschaftliche Erkenntnisse durchzusetzen, wenn nicht direkt Bedarf besteht. Außerdem würden sich viel zu viele Leute dagegen sträuben und sich nicht mal im Ansatz kritisieren lassen. Es wäre den Japanern ja auch äußerst unangenehm, ihre eigene Tradition aufzugeben, nur weil irgendein Gaijin es besser weiß. Völlig unmöglich.

Beitrag #28

(23.04.08 19:43)Plasmo schrieb:Gerade dieses von dir beschriebene "sowohl als auch" der SG, stellt ja nur ihre Ungenauigkeit unter Beweis.

Guten Morgen! Eine Sprache ist (leider) ungenau. Besser gesagt: Sie lebt! Sie in ein mathematisches Korsett zu pressen ist ein netter Versuch. Oder ein nettes Hobby. Aber auch von praktischem Nutzen?

Zitat:Eine gute Grammatik muss die Wörter einer Sprache so einteilen können, dass jede Zuordnung eindeutig ist.

Das wird nicht funktionieren. Außerdem ist das nur deine Definition von guter Grammatik. Meine Definition einer guten Grammatik ist diejenige, die es mir ermöglicht, die Sprache so schnell wie möglich anzueignen.

Zitat:Gerade für Lernende ist es doch eine riesige Fehlerquelle, wenn sie nicht genau wissen, welcher Wortklasse ein Wort angehört und somit dessen Verwendung nicht erahnen können.

Na, so riesig ist die Fehlerquelle nicht. Man bekommt mit der Zeit einen gehörigen Erfahrungsschatz. Und es ist wichtiger zu wissen, ob ein Satz in der Praxis komisch klingt, bzw. zwar grammatikalisch korrekt ist, aber für Japaner "chotto hen" ist.
Das packst auch du in kein Korsett!

Zitat:Das Konkurrieren der Wortklassen untereinander ist sehr schädlich für das Verständnis einer Sprache.

Ach was. Ich kenne (tatsächlich) so viele Japaner, die noch nicht einmal den Unterschied zwischen meishi und keiyoudoushi kennen und sich trotzdem korrekt ausdrücken.

Rickmeyers Buch ist bemerkenswert. Vielleicht ein Kunstwerk und für Leute, die Japanisch gerne als Kunstwerk sehen möchten. Nur, wie schon gesagt, die Sprache ist lebendig und unmöglich in ein Schema zu pressen.

Zitat:Das glaube ich übrigens auch nicht. Bedauernswerter Weise ist es kaum möglich, neue wissenschaftliche Erkenntnisse durchzusetzen, wenn nicht direkt Bedarf besteht.

Wer braucht das schon, außer einem Sprachwissenschaftler?

Zitat:Es wäre den Japanern ja auch äußerst unangenehm, ihre eigene Tradition aufzugeben, nur weil irgendein Gaijin es besser weiß. Völlig unmöglich.

Ist ja, mit Verlaub, nur eine Behauptung, es besser zu wissen.

Beitrag #29

Zitat: Das wird nicht funktionieren. Außerdem ist das nur deine Definition von guter Grammatik. Meine Definition einer guten Grammatik ist diejenige, die es mir ermöglicht, die Sprache so schnell wie möglich anzueignen.

Guten Morgen!
1) Es hat schon funktioniert..... (siehe Morphosyntax)
2) Weder du noch ich kann sagen, mit welcher Grammatik man eine Sprache schneller erlernen kann. Wie schon vorher erwähnt allerdings geht es mir nicht mal wirklich primär darum, sondern vielmehr um eine exakte Beschreibung der Sprache.

Zitat: Ach was. Ich kenne (tatsächlich) so viele Japaner, die noch nicht einmal den Unterschied zwischen meishi und keiyoudoushi kennen und sich trotzdem korrekt ausdrücken.

Um eine Sprache zu sprechen braucht man auch nicht unbedingt eine Grammatik. Ein Kleinkind wird niemals auch nur ein Lehrbuch von innen gesehen haben, kann aber trotzdem schon die jeweilige Muttersprache fließend und beherrscht die Regeln perfekt. Ich bin mir sicher, dass weniger als 10% der Japaner oder Deutschen das System ihrer eigenen Sprache verstehen, trotzdem kann jeder die Sprache sprechen.

Du sprichst häufiger von einem "mathematischen Korsett", in welches ich die Sprache "reinzwängen" will, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die Schulgrammatik war damals das fremdartige Korsett aus dem Westen, das man dem Japanischen aufgezwungen hat. Die Morphosyntax beschreibt wie die Sprache ist.
Wenn du nur Japanisch lernen willst gibt es wie schon gesagt tausend bessere Möglichkeiten als sich die Morphosyntax durchzulesen, aber darum geht es hier nicht. Du siehst also keinen Nutzen darin, für dich ist es Zeitverschwendung. Das ist sehr pragmatisch von dir und auch in Ordnung. Ich habe allerdings andere Zielsetzungen.
Jedem das Seine.

Beitrag #30

(23.04.08 23:31)Plasmo schrieb:Die Morphosyntax beschreibt wie die Sprache ist.

Nur teilweise. Sprache ist wesentlich mehr als das Zusammensetzen von Wort- und Satzteilen: Aussprache, Betonung, umgangssprachliche Praxis (was heute noch umgangssprachlich, ist zum Leidwesen der Linguisten morgen schon quasi Standard) und vor allem: Stil. Ich habe schon einige deutsche Texte von Ausländern gelesen, die in ihrer Grammatik hervorragend waren, leider aber nicht passende Wörter benutzt und stilistisch unfreiwillig komisch waren. Umgekehrt, so denke ich, wird es ähnlich sein.

Was die Morphosyntax angeht, so wurde das schon oft gepriesen. Leider steht das Buch wohl seltener im Buchladen. Ich hätte gerne mal einen Blick hineingeworfen.