Beitrag #1

Liebe Alle!

Ich bin neu hier. Nun habe ich angefangen Japanisch zu lernen. Schön und gut, zudem auch lustig!

Nun kam ich aber ins staunen: Wie habt ihr die Kanji-Zeichen gelernt ung gemeistert? Ich bringe das jedenfalls irgendwie nicht fertig!

Habt ihr Tipp's für mich? Ich wäre euch sehr dankbar!

Liebgruss
KATSU!!

PS.: Ich entschuldige mich jetzt schon, falls schon ein solches Theam mit demselben Inhalt eröffnet wurde...

Beitrag #2

Hallo!

Hmm, eigentlich ist das recht „einfach“. Ich habe es einfach so gemacht:

1. Schreiben
2. Nochmals schreiben
3. Schreiben
4. Anschließend die Kanji auch anwenden, d.h. wenn du einen kurzen Text, oder Dialoge schreibst, einfach die Kanji anwenden.

Wichtig ist auch, dass du dich nicht so sehr an einigen Kanji festhälst. Wenn dir z.B. 曜（yō） aus nichiyōbi (Sonntag) zu schwierig ist, übe das nicht bis zum erbrechen, sondern übe lieber ein anderes Zeichen. Du kannst ja erstmal mit einfacheren Sachen wie z.b. 学 o.ä. anfangen.

Außerdem musst du merken, dass die Zeichen alle aus mehreren Komponenten zusammengesetzt sind. Das erkennt man eigentlich mit der Zeit von ganz alleine, aber wenn du auf ein Kanji das erste Mal triffst, nimm dir die Zeit und nimm es auseinander: 曜 setzt sich z.B. aus 日、羽 und 隹 zusammen. Das sind eigentlich alles relativ häufige Zeichen (wenn allerdings auch nicht unbedingt alleine). Manche Komponenten stehen sehr oft alleine (wie z.B. 日), andere dagegen eher nicht, kommen allerdings häufig wieder in anderen Zeichen vor (隹 gibt es z.B. noch in 集 (atsumaru) oder ähnlichen Kanji).

Das wichtigste ist meiner Meinung nach aber hauptsächlich, die Zeichen auch anzuwenden. Ich würde den Schwerpunkt allerdings eher aufs Lesen setzen. Das Schreiben kommt im Grunde alleine, aber natürlich musst du das auch üben.

Achja: Übe die Zeichen nicht einfach ohne Kontext, so nach dem Motto „Hmmm, heute lerne ich mal das Zeichen 陳 mit allen Lesungen und mit der Bedeutung“. Das bringt nichts. Lerne primär die Vokabeln, schau dir dazu die Kanji an, und lerne dann die Kanji direkt im Kompositum. Anschließend kannst du immer noch in einigen Wörterbüchern, wie z.b. http://www.bibiko.de/kanji die einzelnen Lesungen, die Bedeutung und andere Komposita anschauen. Dann verdichtet sich das Bild. Oft helfen besonders die Kun-Lesungen dabei, dir die Bedeutung klarzumachen. Also wenn du die Vokabel taberu (essen) hast (möglicherweise steht sie in deinem Buch nicht mit Kanji, das ist besonders in Anfängerbüchern oft der Fall. Ob das jetzt eine gute Methode ist, lasse ich mal offen im Raum stehen), kannst du nachschauen, dass sie mit Kanji als 食べる geschrieben wird. Dann hast du direkt schon die Bedeutung für 食 (=essen) gelernt. Wenn du anschließend z.B. die Vokabel shokudō (Mensa) lernst, wird dir auffallen, dass sie 食堂 geschrieben wird: Das gleiche Kanji läuft dir über den Weg, und du siehst, dass es irgendwas mit Essen zu tun hat. Im Japanischen hast du natürlich das Problem, dass du dann wieder eine zusätzliche Lesung lernen musst (SHOKU - Ich schreibe hier die On-Lesung mal zur Verdeutlichung in Großbuchstaben), aber naja, so ist das halt
Wenn du anschließend z.b. gohan (Essen) lernst, merkst du, dass es sich als ご飯 schreibt. Bei 飯 hast du als Radikal wieder 食, so dass du im Grunde nur noch den rechten Teil lernen musst. Falls du dann eventuell schon in irgendeinem Wort das Kanji 反 (HAN) gelernt hast, merkst du, dass sich 飯 aus einem Sinnträger (食) und einem Lautträger (反) zusammensetzt (das klappt nicht immer, aber oft): Voilà, das Kanji ist plötzlich wunderbar einfach geworden.
Das ganze wird natürlich immer einfacher, je mehr Kanji du kannst. Der Anfang ist halt wirklich etwas schwierig, deswegen musst du dich da etwas durchkämpfen. Aber deswegen sage ich ja, dass du dich nicht so sehr auf einzelnen Kanji festbeißen sollst: Lieber mehr Kanji mittelmäßig gut schreiben können, als einige wenige perfekt.

So schwierig sind die Kanji nicht, man darf nur keine Angst vor ihnen haben. Sie benötigen viel Zeit, allerdings sind sie nicht schwierig. Einfach immer üben!

Beitrag #3

Toll! Danke!

Okey, dann mal ran ans üben!
Also zum Anfang mal nur Vokabel lernen und die dazu gehörigen Kanji-Zeichen? Hab ich das so richtig verstanden?

Dennoch: Danke, du hast mir beim ersten und auch wahrscheinlich grossen Schritt geholfen!

Beitrag #4

Hmm, ich bin mir etwas unsicher, was die beste Methode ist: Viele Lehrbücher lassen halt in den Anfangslektionen die Kanji komplett weg. Das hat den netten Effekt, dass man dann zuerst die Vokabeln (=Aussprache, so wie als wenn du Englisch, Französisch oder Spanisch lernst) gut lernt. Im Grunde ist das auch wichtig: Schrift ist erst einmal nebensächlich. Kanji haben auch die Wirkung, dass sich viele Japanischlerner zu sehr auf sie fixieren, aber dann die Grammatik und die Vokabeln selber außer Acht lassen. Kanji sind nicht das wichtigste im Japanischen! Man muss sie lernen, aber selbst wenn du 3000 Kanji flüssig aus dem Effeff schreiben kannst, kannst du immer noch kein Japanisch.

Allerdings ist doch ein wenig problematisch, dass, wenn man zu Anfang komplett auf die Kanji verzichtet, man später die Vokabeln im Grunde noch einmal neu lernen muss... Ich war am Anfang starker Verfechter von „Ich will die Kanji direkt in Lektion 1 lernen!“, aber mittlerweile tendiere ich eher dazu, die Kanji zu Beginn sehr zu beschränken.

Ich weiß nicht genau, wie gut dein Japanisch ist. Hast du jetzt erst wirklich gerade angefangen, oder kannst du schon einiges in Hiragana/Katakana schreiben? Wie ist dein Vokabel- und Grammatikwissen?

Wenn du gerade erst angefangen hast, würde ich vielleicht wirklich noch nicht direkt mit Kanji anfangen. Du kannst sie dir anschauen und natürlich ein wenig üben, aber ich würde auf jeden Fall am Anfang versuchen, die Grammatik sicher zu lernen. Das ist auf jeden Fall wichtiger. Da sollte man sich drauf konzentrieren.

Ich habe meinen Beitrag oben übrigens noch etwas ergänzt.

Beitrag #5

Ja, ich (watashi ) habe heute angefangen. Hab mir folgendes Buch gekauft: Lass uns zusammen Japanisch lernen 1 !

In der 1 Lektion wird vor allem auf Vokabular gesetzt. Die Kanji wird nur nebenan angesprochen. Grammatik ist aber auch genügend bis gut vorhanden! Doch ganz zu vorderst findet mal so ca. 100 Kanji (hab jetzt mal geschätzt). Auf diesen Abbildung wir auch nur erklärt wie man sie schreibt. Von Lesung steht das nix. Also glaube ich, kommt das erst noch... Ich habe jetzt erst mal Vocabularkärtchen geschirben. Bsp: Kulli = desu, Stereoanlage = Sutereo, usw. Also es stehen schon Kanji neben an!

Deine Änderungen im Text hab ich übrigens bemerkt.

Beitrag #6

Ich hab gute Erfahrung gemacht mit dem Buch "Remembering the Kanji" von J. Heisig:
Deutsche Version
Englische Version

Die Idee des Buchs ist, eins nach dem andern zu machen: Statt gleichzeitig japanische Vokabeln, Aussprachen (readings) und Kanji zu lernen, lernt man zuerst einmal nur 2042 der gängigsten Kanji losgelöst von der japanischen Sprache. Dabei wird wert darauf gelegt, sich für jedes Kanji eine kleine, möglichst bildliche Geschichte auszudenken, um es sich zu merken. Im Prinzip läuft es auch ungefähr so, wie Hellstorm geschrieben hat, man zerlegt die Kanji in kleinere Bestandteile. Nur ist diese ganze Arbeit schon getan in dem Buch, man muss die relevanten Kanji-Bestandteile nicht erst selber herausfinden. Außerdem wird wert darauf gelegt, sich möglichst bildliche Merkhilfen zu den Kanji zu basteln. Von den 2042 Kanji in dem Buch kommen auch praktisch alle (d.h. mindestens 1900) in normalen japanischen Texten vor, es sind praktisch kaum obskure Kanji drin.

Von der englischen Version gibt es die ersten ~100 Seiten kostenlos online. Falls dein Englisch gut genug ist, kannst du da ausprobieren ob dir das Prinzip zusagt. Es gibt auch noch http://kanji.koohii.com/ , wo für jedes Kanji die Merkhilfen von anderen Usern kostenlos abrufbar sind; ist aber vermutlich eher hilfreicher für die englische Version.

Das Buch ist allerdings sehr umstritten, denn man lernt wirklich nur die den Aufbau der Kanji und eine sehr grobe (englische oder deutsche) Bedeutung. Man darf nicht erwarten, dass man danach ohne weiteres Lernen japanische Texte lesen kann. Was man aber dafür umso besser lernt ist, die Kanji auseinanderzuhalten und für jedes Kanji eine eigene "Schublade" im Gehirn zu haben, und auch die Kanji zu schreiben. Es ist eine Sache, ご飯 lesen zu können, aber eine völlig andere ご飯 auch handschriftlich schreiben zu können mit korrekter Strichfolge. ご飯 mag noch gehen, aber bei Zeichen wie 蹴 oder 疑 muss man das handschriftliche Schreiben schon gezielt üben, denk ich, sonst kann man die nur lesen. Weil man aber eben in dem Buch nicht direkt japanische Sprache lernt, sondern nur Kanji, würd ich an dem Buch auf gar keinen Fall länger als ein Jahr (besser ein halbes Jahr) hängen bleiben wollen.

Ich kann nur sagen, mir hat das Buch am Anfang sehr geholfen, und auch jetzt hilft es mir noch viel dabei die Kanji schreiben zu können, aber ich kenn auch genug Leute, die mit dem Buch gar nichts anfangen konnte. Ich wollte es nur mal vorschlagen.

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(08.03.11 15:38)KATSU schrieb:  Bsp: Kulli = desu, Stereoanlage = Sutereo, usw.

"Kulli" ist aber nicht "desu".

Statt Vokabelkarten würd ich lieber http://ankisrs.net/ nehmen, das skaliert viel besser auf tausende Karten. Nur größenordnungsmäßig, mit 10000 Karten in Anki sind 15 Minuten Reviews pro Tag nicht ungewöhnlich, wenn man die Karten schon eine Weile hat. Mit 10000 Karten aus Papier würde man vermutlich entweder einen Großteil vergessen, weil man so eine hohe Kartenzahl nicht gleichmäßig genug reviewen kann, oder verbringt jeden Tag Stunden damit, sich viele hundert Karten anzuschauen, obwohl man viele davon eigentlich gut genug kennt.

Beitrag #7

Mit Heisig lerne ich im Moment auch die Kanji. Es stimmt zwar schon, dass einem Kanji allein nicht weiterhelfen, aber wenn man sich dransetzt hat man Band 1 in einem Monat durch. Danach kann man den Rest etwas entspannter angehen.
Hier gibt es übrigens auch eine Leseprobe von der deutschen Übersetzung.

Beitrag #8

Uups! Jaja, wie sagt man ja so schön: Aus Fehlern lehrt man auch!!

Beitrag #9

(08.03.11 15:57)lekro schrieb:  ご飯 mag noch gehen, aber bei Zeichen wie 蹴 oder 疑 muss man das handschriftliche Schreiben schon gezielt üben, denk ich, sonst kann man die nur lesen.

Ich muss jetzt auch sagen, dass ich die beiden nicht schreiben könnte (wobei, 疑 noch so halb). Es ist allerdings immer die Frage, ob man das überhaupt muss: handschriftliche Texte zu schreiben beschränkt sich heutzutage ja höchstens darauf, mal spaßeshalber ein Tagebuch auf Japanisch zu schreiben, Briefe (das ist vllt noch die häufigste Anwendung) oder anderes derartiges.
Besonders wenn man Japanisch zum Spaß lernt, ist aber meistens keine Prüfungssituation vorhanden, wo man die Dinger handschriftlich alle können muss. In der Uni, ja, wahrscheinlich noch viel eher in der japanischen Uni, aber ansonsten? In allen anderen Fällen hat man eh fast immer ein elektronisches Wörterbuch oder einen PC zur Hand, wo man die Dinger kurz nachschauen kann.

Hätte ich beim Briefeschreiben nicht gewusst, wie man gimon schreibt, hätte ich es kurz in mein Wörterbuch oder in den Computer eingetippt und 疑問 herausbekommen. Das ganze ist eine Sache von 10 Sekunden und hält fast nicht auf. Das sollte natürlich nicht bei jedem Kanji nötig sein (dann hält es eben doch auf), aber wenn das gerade bei den „schwierigen“ (bzw. eher selteneren) Kanji mal ab und an vorkommt, ist das ja nicht so schlimm. Notfalls kann man ja auch einfach in Hiragana schreiben.

Besonders wenn man Japanisch nur zum Spaß lernt, ist natürlich eine „Kanji sind unnütz, weil man eh nur noch mit dem PC schreibt“-Argumentation etwas sinnlos (ich finde es sehr spaßig, viele Kanji direkt schreiben zu können ), aber zu einem gewissen Grad lässt sich selbst beim Spaß-Lernen schon sagen, dass man eben nicht 3000 Kanji wie im Schlaf beherrschen braucht. Das wichtige ist ja eher, einen lesbaren Text produzieren zu können, und das macht sich ja eben nicht an den Kanji fest. Ich bin ein bißchen der Meinung, das ist wie beim Kopfrechnen vs. Taschenrechner: Man sollte schon 3+3 mit dem Kopf rechnen können, aber wenn man (153*3-37)/43 nicht auf Anhieb mit dem Kopf rechnen kann, ist es keine Schande, das ganze in den Taschenrechner einzutippen.

Wirklich 2000 Kanji direkt produzieren zu können ist ja fast nur in Prüfungssituationen gefordert, die für die meisten Leute nicht notwendig ist. Nebenbei ist das Problem ja auch mit den normalen Vokabeln auch vorhanden: „Hmm, was hieß denn jetzt noch gleich Katalysator... hmm...“.

Übrigens @ Strichfolge: Nachdem ich jetzt ein wenig Chinesisch mache, bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass sie ziemlich unwichtig ist. Ich frage mich, wieso Japaner da so einen Wert drauf legen? ob ich jetzt bei 田 den vertikalen inneren Strich oder den horizontalen zuerst schreibe, hat im Schriftbild, besonders bei Druckschrift (was die meisten Leute ja schreiben werden), keine Auswirkung. Bei manchen Zeichen gibt es auch schlicht und einfach keine verbindliche Strichfolge (schreibt man von 覺 im oberen Teil zuerst die Mitte oder fängt von links an?). Natürlich sollte man grundlegende Regeln zur Strichfolge kennen, aber das ist eher ein Punkt, wie man Kanji überhaupt schreibt, nicht, dass man 100%ig die Strichfolge einhalten soll.

Beitrag #10

Ich weiß, dass bei diesem Thema die Meinungen auseinandergehen. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es sehr viel bringt, Kanji systematisch "einzeln" zu lernen. Jetzt nicht nur ein einzelnes Zeichen mit allen Lesungen, sondern dazugehörig auch Komposita, die man gleich dazu lernt. Wirklich ideal geeignet ist dazu das "Handbuch und Lexikon der japanischen Schrift - Kanji und Kana I Handbuch" von Hadamitzky. Hier werden alle Jôyô-Kanji mit Komposita aufgelistet, die sich dann ausschließlich aus dem aktuellen Zeichen sowie bereits gelernten Zeichen zusammensetzen. Das ganze Buch kann man also schön der Reihe nach lernen und wiederholt gleichzeitig immer alle möglichen älteren Zeichen, die in den Komposita vorkommen. Zu "meiner Lernmethode" habe ich hier etwas geschrieben.

Kanji nur mit Vokabeln zu lernen, die einem einfach so unterkommen, halte ich für weniger effektiv. Ich habe das früher auch so gemacht und erst vor ca. 1.5 Jahren begonnen, Kanji systematisch zu lernen. Ich bin "erst" bei ca. 1500, aber das hat mir bisher wirklich sehr viel gebracht, nicht nur in puncto Schreib- und Lesefähigkeit, sondern es hat auch zu einem allgemein besseren Verständnis der Sprache beigetragen. Das ist nur meine persönliche Meinung und ich kann natürlich nicht für andere sprechen, aber ich ärgere mich, dass ich nicht schon viel früher damit angefangen habe. Letztendlich muss jeder selber entscheiden, wie er lernt, aber ich empfinde es gar nicht als mühsameren Weg, die Kanji auf diese Weise zu lernen, im Gegenteil.

Zitat:Statt Vokabelkarten würd ich lieber http://ankisrs.net/ nehmen, das skaliert viel besser auf tausende Karten. Nur größenordnungsmäßig, mit 10000 Karten in Anki sind 15 Minuten Reviews pro Tag nicht ungewöhnlich, wenn man die Karten schon eine Weile hat. Mit 10000 Karten aus Papier würde man vermutlich entweder einen Großteil vergessen, weil man so eine hohe Kartenzahl nicht gleichmäßig genug reviewen kann, oder verbringt jeden Tag Stunden damit, sich viele hundert Karten anzuschauen, obwohl man viele davon eigentlich gut genug kennt.

Dem kann ich mich nur anschließen, nimm Anki! Auch hier ärgere ich mich, dass ich das nicht schon viel früher entdeckt habe.