Beitrag #21

Können wir uns nicht alle entspannen und uns den Lernmethoden widmen, für die dieser Bereich des Forums eigentlich gedacht ist? Ich mag es nicht, wenn sich meinetwegen Leute streiten .(@fuyutenshi: "spezifizierte" Lernmethode deshalb, weil ich ja schon ein Lehrbuch durch habe und nach auf diesem Stoff aufbauenden Lernmethoden gesucht habe) Keiner von uns kann behaupten, eine unfehlbare Einschätzung der Lage zu haben, also sollten wir nicht so verbissen auf unseren Ansichten beharren. Das klingt jetzt zwar neunmalklug, aber ich will mich hier nur neutral diskutieren, über was auch immer. Natürlich bin ich vorurteilsbehaftet, was Japan angeht, aber ich bin nicht so naiv, zu glauben, dass sie keine Probleme haben. Das Einzige, was ich sicher weiß, ist, dass ich die Japaner nie wirklich verstehen werde, bis ich einmal unter ihnen war. Und selbst wenn sich Japan für mich als ungeeignet erweisen sollte, na und? Ich habe dafür eine fremde Kultur und ihre Sprache kennengelernt und mit meiner Zeit mehr angestellt, als vor dem Fernseher zu sitzen und Fußball zu schauen. Ich weiß selber nicht so genau, warum ich unbedingt Japan kennenlernen will, aber ich weiß, dass ich auf keinen Fall etwas zu verlieren habe. Nun muss ich am Ende doch noch etwas über die Japaner sagen: Sie sind dem Anschein nach sehr penibel, was ihre Sprache angeht (ist in Ordnung). Was würde jetzt aber ein Engländer über die vielen verhunzten Begriffe sagen, die die Japaner benutzen? Ist es nicht unfair, andere für jeden Sprachfehler zu tadeln, selber aber zahllose Sprachen in sein System zu quetschen (man denke nur an den Begriff "potetchi" für "potato chips"), obwohl es für diese Sprachen nicht geeignet ist? Ich brüll ja auch keinen Japaner an, wenn er "arerugi" sagt (obwohl ich schon irgendwie Lust dazu hätte). Ich finde, die Japaner vergessen manchmal, dass auch sie "gaikokujin" sind, sobald sie ihr Land verlassen. Und nochmal: Entspannt euch. Es ist nicht falsch, an der Meinung anderer zu zweifeln, aber man sollte dabei stets neutral bleiben.

Beitrag #22

Gut gesprochen.

Bisher sind schon einige Lernmethoden aufgeführt worden.
Jeder hat seine vorgetragen. Ich meine damit jene Methode die er ausprobiert hat.
Jeder Einzelne hat damit gemeint, die Ultra spezifizierte Lernmethode gefunden zu haben. Dessen war er sich sicher oder auch nicht. Dennoch hat er diese durchgeführt.

Jeder hat über seine Anfangs-Lernmethode einige oder alle Grundzüge der Sprache gelernt.
Abgesehen vom Evolutionsstand des Einzelnen, hat der eine schneller oder langsamer gelernt.

Und nach dem ersten Buch, sei das per Manga oder über eine Schule (VHS), sind nun alle zu einem Schluss gekommen, wie sie sich weiterbilden können.

Auch hierfür gibt es viele Methoden.
Per Fernsehen über Sattelitenempfang.
Über Filme, Leihfilme. Über Lektüre, sei das Bücher, Zeitungen, Romane, Kinderbücher usw.

Jede einzelne dieser Methoden kann als Spezielle Methode angesehen werden.
Und auch hier, kann keiner behaupten, dass seine absolut die Einzige ist.

Das Ziel jedes Einzelnen ist es nun, das Gelernte auszubauen, weiter zu entwickeln und sicherlich am Lebenden Objekt auszuprobieren.
Da wiederum haben einige das Glück, selbst im Lande verweilen zu können, bzw. zu müssen. Andere haben einen Freund oder Freundin gefunden mit dem sie kommunizieren können. Und es gibt auch Leute, die solch ein Glück nicht hatten und sich mit Literatur abgeben müssen.

Das Forum gibt jedem Anfänger, der hierher kommt, die Gelegenheit hier Vergleiche anzulegen.
Die Entscheidung bleibt aber schlussendlich beim Lesenden selber hängen.

Nun über die Anfänge wurde einiges gesagt.
Was ist mit den Fortgeschrittenen?

Ich kann nun mal über mich berichten.
Ich habe womöglich meine Zeit mit der Bildung meines eigenen Wörterbuches vergeudet. Nun so sieht das bestimmt mancher, der hier davon hört.
Für mich war das aber sehr hilfreich.
Auch wenn es sich nun herausgestellt hat, dass viele Begriffe, unzählige Bedeutungen haben, und niemand alle kennen kann, bzw. lernen wird.
Ich bin mir dennoch sicher, dass alles irgendwann einen Sinn ergibt.
So denn, mir wurde in Aussicht gestellt, in 1-2 Jahren eine Gruppe Leute nach Japan zu begleiten, die kein Japanisch können.
Dies setzt neue Ziele für mich. Ein paralleles Studium hat nun begonnen.
Mit Hilfe von Skype und Japanern, versuche ich nun das Gelernte in Sprache umzuwandeln.
Dabei bin ich nun auf der Suche einer Spezifizierten Methode.

Da es mir unmöglich scheint, japanisch über Deutsch oder sonst eine Sprache zu lernen, versuche ich nicht nur, sondern versetzte mich in eine Lage, wo mein Geist nur das japanische Material verwendet. Ich suche nach Satzformen und dergleichen.
Jetzt da mein Geist, viele Wörter verinnerlicht hat, will ich diese in absolutem Japanisch verwenden.
Und von der Frage zur Antwort will ich keine Ausländische Sprache verwenden.

Ob das mir gelingt, mich so zu konzentrieren, kann ich erst in 1-2 Jahren beantworten.
Auf die Gleiche Weise schreibe ich hier Deutsch, oder tue das auch im Englischen.
Mit den Partikeln hapert es gewaltig.

Nun ist mir eine Neue Methode eingefallen.
Die Idee ist da, doch habe sie noch nicht ausprobiert.
Ich bewege mich also auf Neuland.
Ich nehme einen Text aus dem Internet. Und aus diesem entferne ich dann die Partikel.
Nicht alle auf einmal, aber zuerst mal die wa und ga.
Dann probiere ich beim Lesen diese wieder einzusetzen.
Zuletzt vergleiche ich beide Texte, und kann dann somit eventuell besser verstehen, wie es funktioniert.

Damit kann ich meine Lehrer entlasten. Und habe dennoch einen erstklassigen Unterrichtsstoff.

So etwas kann man als eine "spezifizierte Lernmethode" ansehen, denke ich.

Und nun ist es an Euch. Wer hat noch welche Weiterbildungsmethoden ausgeheckt, die nicht in einem Lehrbuch stehen?

Beitrag #23

(17.12.08 09:13)Zelli schrieb:

(16.12.08 01:05)Lori schrieb:Oh, und das japanische Gruppenbewusstsein erstreckt sich ausdruecklich NICHT auf Auslaender. Du wirst als Auslaender NIE wirklich dazugehoeren. (Man kann sich natuerlich Muehe geben und gut integrieren, aber in der Oeffentlichkeit wirst du immer der Auslaender bleiben.)

Wozu denn nicht dazugehören? Zum japanischen Volk? Und wenn schon, man kann es ja auch einfach mal akzeptieren als Deutscher in Japan Ausländer zu sein. Deiner Freundin wird es in Deutschland ganz genauso gehen, man hat einfach eine andere Sozialisation durchlaufen und ist deswegen bei manchen Situationen "außen vor". Ich kann nachvollziehen was für Dinge Dich nerven, aber man sollte sich immer bewusst sein, dass dies den gegebenen Umständen geschuldet ist und keine Boshaftigkeit der anderen, die einen nicht in ihren elitären Zirkel reinlassen wollen.

[Touristenmeinung] Ein Urlaub in der Präfektur Okinawa kann helfen solche Gefühle anzubauen. Den Leuten dort ist es i.d.R. egal, ob die Ausländer aus Amerika, Deutschland oder Honshu kommen [/Touristenmeinung]

Ich habe nicht gesagt, dass ich unbedingt dazu gehoeren moechte! Ich habe nur versucht Herrn Nana-chan einen kleinen EInblick in die Realitaet zu geben, da seine Posts auf eine gar zu naive Sichtweise schliessen lassen. Ich bin uebrigens entgegen meiner obigen Posts keineswegs verbittert und lebe gerne hier. Schon allein deshalb, weil meine bessere Haelfte hier wohnt.

Noch einmal: Ich habe bewusst die negativen Seiten Japans herausgestrichen, da viele diese schlicht nicht kennen.

Zitat:Zelli [Touristenmeinung] Ein Urlaub in der Präfektur Okinawa kann helfen solche Gefühle anzubauen. Den Leuten dort ist es i.d.R. egal, ob die Ausländer aus Amerika, Deutschland oder Honshu kommen [/Touristenmeinung]

Ja, da moechte ich unbedingt mal hin. Aber ich entspanne mich schon, wenn ich in Tokyo bin. Toll sind auch Kamakura, Nara und Kyoto.

@Zongoku Ich brauche keinen Trost und ich habe mich hier auch nicht ausgeheult (dafuer ist meine Freundin zustaendig ^^). Ich habe Herrn Nana-Chan nur ein paar negative Dinge, die ihm in Japan passieren KOENNEN, aufgelistet.

@Spezifizierte Lernmethode
Wie Fuyutenshi schon feststellte: Um "Lernen, Lernen, Lernen" kommt man nicht herum.
Ich habe ueber lange Strecken stur und stumpf die Kanji aus Hadamitzkys Kanji und Kana gelernt. Schreiben, schreiben, schreiben. Jedes Kanji dutzende Male schreiben und dutzende Male per Karteikarte wiederholen, bis es bombenfest sitzt. Es hat mir sehr geholfen so zu lernen, aber ob die fuer einen selbst "perfekte" Methode, muss schon jeder selbst wissen.

Ansonsten zitiere ich mich gerne noch einmal:

1) Besorg dir ein gutes Japanisch-Buch, das von Anfang an ausschliesslich mit japanischen Zeichen arbeitet.
2) Versuche, so viel Japanischunterricht wie moeglich zu nehmen.
3) Versuche, so schnell wie moeglich moeglichst viele Tandempartner zu finden, bzw. Japaner kennenzulernen.

Lehrbuecherrezensionen kannst du hier auf der Seite en Masse finden, ich empfehle "Minna no nihongo".

Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.

Beitrag #24

"Herr Nana-chan" lese ich verwundert und schau nach im Bibiko.de
...ちゃん ちゃん chan [1] {尾} ↓ [1] an Namen gehängte Endung, sehr vertraulich im Ton (es gibt eine Tendenz, „chan“ für Mädchen und „kun“ für Jungen zu verwenden). [2] an Verwandtschaftsbezeichnungen gehängte Endung.

Zur Frage nach spezifizierter Lernmethode: ich bin einer Meinung mit Lori was Mina no Nihongo betrifft. Man lernt mit den zwei Bänden 526 Kanji. Diese mitzulernen halte ich für besser als nach der Methode Heisig zu lernen. Diese Methode wurde viel besprochen, ich bin Hadamitzky-Fan. Allerdings habe ich das Buch verwendet, welches die 214 Radikale und den "Nelson" zur Grundlage hatte. Darauf wurde auch im KanjiQuick.de zurückgegriffen. Die 79 Radikale im großen Kanjilexikon machen mir zwar keine Schwierigkeiten, aber ich glaube, sie haben sich nicht durchgesetzt.

Denk an die Möglichkeit, Lernmaterial zu entlehnen, um es zu probieren, bevor du viel Geld ausgibst.
Die Bibliotheken der japanischen Botschaft machen auch Fernleihe.

LG 山猫

Edit: stilistische Korrektur, "Nelson" eingefügt. Titel: The Modern Readers's Japanese-English Character Dictionary by Andrew N. Nelson (nur mehr meiner Generation ein Begriff?)

Beitrag #25

(18.12.08 14:09)yamaneko schrieb:"Herr Nana-chan" lese ich verwundert und schau nach im Bibiko.de
...ちゃん ちゃん chan [1] {尾} ↓ [1] an Namen gehängte Endung, sehr vertraulich im Ton (es gibt eine Tendenz, „chan“ für Mädchen und „kun“ für Jungen zu verwenden). [2] an Verwandtschaftsbezeichnungen gehängte Endung.

Ein Voegelchen hat mir gezwitschert, dass Nana-Chan ein er ist. Ich finde den Spitznamen zwar auch nicht besonders gluecklich gewaehlt, aber andererseits wird mein Nickname auch gern als weiblich fehlinterpretiert.

Und: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen."

Beitrag #26

@Lori: Ein Vögelchen, soso. Wenn Infos hier derart die Runde machen, sollte ich in Zukunft vielleicht aufpassen, was ich schreibe . Aber, um es ein für alle Mal klarzustellen: Ja, ich bin ein Er, mein Nickname ist eine Hommage an meine Lieblingsanimefigur (aus Elfenlied, falls den jemand kennt). Das -chan hab ich aus reiner Zuneigung angehängt. An seinen eigenen Namen ein -chan zu hängen wäre etwas arg narzißtisch, meint ihr nicht?
Außerdem bin ich froh, das sich die Stimmung hier wieder abgekühlt hat. Vielleicht übertreibe ich, aber ich hatte ernsthaft Sorgen, dass die Situation eskaliert (man weiß ja nie). Und a propos Skype: Kann man dafür eigentlich auch ein Konsolen-Headset benutzen? Ich hätte nämlich ein XBox360-Headset. Und wie sind die Leute da so? Ich fühle mich etwas verwundbar, wenn ich aus dem Schutz der Anonymität treten muss (meine Stimme ist leicht wiedererkennbar), da würde es helfen, wenn mein Gegenüber rücksichtsvoll ist. Ich weiß, ich sollte das im eigentlichen Skype-Thread fragen (ich nehme mal an, dass es hier einen gibt), aber ich hab schließlich nicht mit dem Thema angefangen
Únd noch etwas: Das mit dem Bücherleihen ist eine gute Idee, aber die japanische Botschaft ist etwas weit weg (wohne am Bodensee). Gibt es irgendwelche speziellen Verleihe mit einer guten Auswahl, die bei mir in der Nähe sind?

Beitrag #27

(18.12.08 01:51)Lori schrieb:@Spezifizierte Lernmethode
Wie Fuyutenshi schon feststellte: Um "Lernen, Lernen, Lernen" kommt man nicht herum.
Ich habe ueber lange Strecken stur und stumpf die Kanji aus Hadamitzkys Kanji und Kana gelernt. Schreiben, schreiben, schreiben. Jedes Kanji dutzende Male schreiben und dutzende Male per Karteikarte wiederholen, bis es bombenfest sitzt. Es hat mir sehr geholfen so zu lernen, aber ob die fuer einen selbst "perfekte" Methode, muss schon jeder selbst wissen.

Ansonsten zitiere ich mich gerne noch einmal:

1) Besorg dir ein gutes Japanisch-Buch, das von Anfang an ausschliesslich mit japanischen Zeichen arbeitet.
2) Versuche, so viel Japanischunterricht wie moeglich zu nehmen.
3) Versuche, so schnell wie moeglich moeglichst viele Tandempartner zu finden, bzw. Japaner kennenzulernen.

Lehrbuecherrezensionen kannst du hier auf der Seite en Masse finden, ich empfehle "Minna no nihongo".

Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.

Mehr gibt es wirklich nicht zu sagen.

Beitrag #28

(16.12.08 09:23)Lori schrieb:Eine Sprache wird nur dann verhunzt (ohne "t" uebrigens!), wenn ihr Repertoire ("Ausdrucksmoeglichkeiten") abnimmt, das ist im Japanischen nicht der Fall. Tatsaechlich erweitern westliche Lehnwoerter das Repertoire des Japanischen, da sich so Ideen ausdruecken lassen, fuer die es im Japanischen bisher kein Wort und auch keine Notwendigkeit gab. Der Englisch-Import bringt also ein WACHSTUM der japanischen Ideen- und damit Geisteslandschaft mit sich.

Ich merke schon, dass Lori aus einer anderen Ecke kommt, als ich, aber ich lehne mich mal trotzdem ein wenig aus dem Fenster

Sicher, auch unsere Sprache besteht zu einem sehr erheblichen Anteil aus Lehn- und Fremdwörtern - ein Blick ins Herkunftslexikon ist da sehr interessant. Der Versuch, eine "reine" deutsche Sprache zu sprechen, wie dies von einigen Vereinen gefordert wird, ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Dennoch: Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber für mein Gefühl werden Sprachen durch Lehnwörter nicht nur bereichert. Ich möchte hier nicht weiter auf einige Vereinfachungen der Jugendsprache in Deutschland eingehen (hatte ich schon in einem anderen Thread getan).

Mir fällt da zum Beispiel das einfache Wörtchen "牛乳” ein, welches meines Erachtens langsam, aber sicher durch das vollkommen fremde Wort "ミルク" ersetzt wird. Hier stimmt es also nicht, dass es vorher kein japanisches Wort dafür gab (ja, ich weiß, sicher nicht das beste Beispiel). Ich könnte mir vorstellen, dass es inzwischen japanische Kinder gibt, die mit letzterem mehr anfangen können, als mit ersterem. Solche Beispiele gibt es viele. Zum Beispiel wurde ich nicht so gut verstanden, als ich zum "市場" gehen wollte. Mir wurde gesagt, ich solle stattdessen eher "マルクト" verwenden. Manchmal frage ich bei Lehnwörtern nach, ob es nicht ein "richtiges" japanisches Wort dafür gäbe und ernte teilweise nur ein Achselzucken...

Sicher, so etwas gibt es in jeder Sprache und auch wir können ein Liedchen davon singen. Ich gehöre noch zu der Generation, die einen "City-Call" noch als "Stadtgespräch" bezeichnet hat. Heute sind die englischen (amerikanischen?) Begriffe in aller Munde und werden ganz normal gebraucht - das geht soweit, dass wir sie sogar beugen. Beispiel? "Gedownloadeｄ" (eigentlich müsste man das ja mit "t" am Ende schreiben?) - für mich klingt das nach wie vor wie eine Wortvergewaltigung, sorry, aber mir tut das weh - egal, wie oft ich es höre oder sehe. Ok, Sprache lebt und Wörter sterben, aber was ist gegen "Herunterladen" bzw. "heruntergeladen" einzuwenden? Weshalb ein Fremdwort derart verunstalten, wenn man es viel geschmeidiger mit einem vorhandenen Begriff bezeichnen kann?

Ich habe den Eindruck, dass sich Japaner (nicht jeder einzelne, aber die Masse) einfach besonders wenig Mühe machen, Dinge auch in ihrer Sprache auszudrücken und stattdessen einfach die Fremdwörter übernehmen und in Katakana schreiben. Gibt es z. b. überhaupt einen anderen Ausdruck für "ダウンロード"? Edit: Mir fällt gerade auch kein deutsches Wort für "Download" ein...

Ich weiß nicht, wie man diesen Vorgang sprachwissenschaftlich bezeichnet, aber für mich ist das wie eine Art feindlicher Übernahme. Mit den Worten drängen auch andere Strukturen und Denkmuster in die Sprache ein. Für mich als Laien verbinde ich mit dem Wort "Stadtgespräch" ein anderes Gefühl, als mit City-Call. Dies ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Wenn irgendwann wichtigere Worte als die eben angeführten durch Lehnwörter ersetzt werden, Wörter, die besondere Gefühle ausdrücken, die es vielleicht nur in dieser speziellen Kultur gibt, so geht etwas verloren. Ich habe manchmal den Eindruck, als würden Japaner in nicht allzuferner Zeit eher Amerikanisch/Englisch, als Japanisch sprechen. Einzige die sehr beliebten Abkürzungen würden noch ein wenig Würze in die Angelegenheit bringen. Jeder mag für sich selbst entscheiden, ob oder wie er das werten möchte.

Woher kommen diese ganzen Lehnwörter vor allem aus dem amerikanischen/englischen Sprachraum? Besonders in Japan fällt es besonders auf, da in Japan für Lehnwörter halt eine eigene Schrift existiert. Trotzdem wurde sogar hier im Forum einmal erwähnt, dass die Japanische Sprache einen sehr hohen Anteil an Lehnwörtern hat - mehr als die meisten anderen Sprachen. Mir fällt während meines diesjährigen Japanbesuches auf, dass vor allem Werbung voll mit Anglizismen ist. Im Extremfall gibt es auf einigen Plakaten kaum ein japanisches Wort bzw. fast ausschließlich Katakana-Wörter.

Für mich ist Werbung eine Krankheit, eine Art Krebs der Sprache. (Bitte jetzt keine Diskussion über die Kunstform "Werbung"). Sie hält sich an keine Regeln und wuchert so weit, bis sie in die Sprache eingedrungen ist ("...da werden Sie geholfen..."). Das Problem ist, dass Erwachsene mit solchen Sprachspielereien meistens noch umgehen können, Kinder dies aber nicht können und solche falschen Formulierungen und Wendungen einfach aufnehmen und verwenden. Das hat es so früher nicht in dem Maße - wenn überhaupt - gegeben.

Ich finde diesen Vorgang sowohl in unserer, als auch in der japanischen oder in jeder anderen Sprache einfach traurig. Ich habe inzwischen durch meine Japanisch-Studien so manche englische Vokabel dazu gelernt.

Wohin führt das? Vielleicht entwickelt sich irgendwann tatsächlich auf natürliche Weise eine Art amerikanisches/englisches Ersatz-Esperanto, welches mit kleinen Unterschieden auf der ganzen Welt gesprochen und verstanden wird und der Fluch von Babel wäre damit aufgehoben...

Übrigens: Wodurch wird eigentlich die amerikanische/englische Sprache am stärksten beeinflusst bzw. aus welcher Sprache kommen dort die meisten Lehnwörter?

Beitrag #29

Frohes Neues, alle miteinander!
@Shino: Soweit ich weiß, ist im Südwesten Amerikas das Englisch sehr stark vom Spanischen durchsetzt. Auch gibt es nicht wenige deutsche Lehnworte (mehr, als ich vermutet hätte). Andere Einflüsse fallen mir da nicht ein. Natürlich gibt es auch "Fachvokabular", das oft aus anderen Sprachen importiert wird. Englisch zum Beispiel dominiert Computer und Wissenschaft, Deutsch ist eher in Medizin und Wintersport vertreten (zumindest, wenn es nach den Japanern geht).
Dieses "da werden sie geholfen" nennt sich übrigens die Dativpassivform und verbreitet sich immer mehr. Manche Leute fürchten, dass sie sogar in den Duden eindringt. Das wird allerdings meiner Meinung nach noch etwas dauern.
Mir macht es wie gesagt nichts aus, wenn Sprachen Begriffe adoptieren (sich dagegen zu wehren, ist auch blanker Unsinn, da kann Frankreich machen, was es will). Ich finde aber, man sollte den "Originalsprachen" zuliebe auf die korrekte Aussprache achten. Die Japaner schaffen es allerdings, Begriffe auf eine Art zu verändern, der ich zutiefst abgeneigt bin. Dynamische Sprache hin oder her, wenn hier jeder sein eigenes Süppchen kocht, wird es in Zukunft unmöglich, sich problemfrei zu unterhalten. Wir haben mit den Dialekten schließlich schon genug Probleme. Außerdem macht diese Veränderung den Vorteil von Lehnwörtern zunichte, das Lernen der Sprachen einfacher zu machen. Na gut, sooo schlimm sind die Japaner da auch wieder nicht, aber ich denke, sie sollten langsam mal an die Konsequenzen, die das alles haben könnte, denken.