Beitrag #11

da

Also ich verstehe das so, wenn du einen Sprachbaustein hast, den du absolut nicht wörtlich übersetzen kannst, um hinter die Bedeutung zu kommen.
Wie Metaphern, Redensarten, Vergleiche... etc.

Einfach zusammengefügte Worte, die nicht mehr ihrem normalen Sinn entsprechen, sonders anders angewendet werden.

So denk ich.

Beitrag #12

(03.12.13 20:51)torquato schrieb:  Ahh, wo ich jetzt hier doch was schreibe. Könnte mir jemand bei der Gelegenheit kurz erläutern, was 'Funktionsgefüge' sind? Den Begriff habe ich hier im Forum schon einmal gelessen, aber ich habe keine Ahnung, was darunter zu verstehen ist.

Wie im Prinzip schon von Nia beschrieben. Funktionsgefüge sind sprachliche Strukturen die aus mindestens 2 Bausteinen
(Morphemen) bestehen und deren Gesamtbedeutung oder Funktion sich nicht unmittelbar aus den Bedeutungen
oder Verwendungen der Einzelbausteine erschließt.

Im Detail braucht der Autor des Buches zur Bestimmung und Abgrenzung des Begriffes ganze 4 Seiten, wie überhaupt
das Buch rein sprachwissenschaftlich orientiert ist (oder in schlichte Worten für die meisten Leser so starker Tobak
wie zB die "Japanische Morphosyntax" von Rickmeyer ist).
Ganz einfache Beispiele für solche Funktionsgefüge sind zB: として、 について、 なければならない、 ようになる  ...

Beitrag #13

Ahh! OK, Danke. Ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was man darunter verstehen soll.

Nicht wirklich Vokabeln, aber auch keine Frage der klassischen Syntaxgrammatik. Also braucht man dafür einen eigenen Ausdruck, wie eben 'Funktionsgefüge'.

Ich hatte irgendwie erwartet, daß das irgendwelche ganz komplizierten Konstruktionen einer 'höheren' und komplexeren Sprachebene seien müßten. Aber im Prinzip sind das ja ganz 'normale' Ausdrücke, wie man sie im Laufe eines Sprachkurses halt lernt. Bestimmt nicht verkehrt, ab einem gewissen Sparchniveau da mal einen Überblick zu bekommen.

Besonders bei なければならない leuchtet auch ein, was unter "deren Bedeutung sich nicht mehr oder nicht hinreichend aus der Einzelbedeutung der Bestandteile erschließen läßt" zu verstehen ist. Wenn ich das richtig auseinanderdrösel, dann übersetzen sich die einzelnen Teile zu "wenn nicht wird, dann wird nicht*". Die profane Bedeutung 'müssen' erschließt sich da aus den Einzelteilen nun wirklich nicht mehr.

* Edit: "Wenn etwas nicht ist, dann wird es nicht."

Beitrag #14

(05.12.13 16:11)torquato schrieb:  Wenn ich das richtig auseinanderdrösel, dann übersetzen sich die einzelnen Teile zu "wenn nicht wird, dann wird nicht*". Die profane Bedeutung 'müssen' erschließt sich da aus den Einzelteilen nun wirklich nicht mehr.

* Edit: "Wenn etwas nicht ist, dann wird es nicht."

Ja, なければならない ist ein gutes Beispiel:

V-なけれ (= Suffix der Verneinung in der Konditionalform)
ば (= Konjuktionalpartikel der Bedingung "wenn")
ならない (= Verneinung von "werden")

paraphrasiert "Wenn man nicht V macht, dann wird das nichts" -> dann geht das nicht ->
dh. weil ein innerer oder äußerer Zwang besteht, muß die Handlung notwendigerweise ausgeführt werden.

Beitrag #15

Danke für die korrekte Detailanalyse. Wesentlich besser, als mein schäbiger Versuch, für den ich auch noch zwei Anläufe brauchte.

Beitrag #16

Ich finde die Analyse sehr interessant, Rickmeyer hätte hieraus vermutlich

-Ana.kereba nar.ana.i gemacht:

-Ana- Suffixadjektiv 'Negation'
-kereba Flexiv 'Konditional'
nar- Verb 'werden'
-Ana- Suffixadjektiv 'Negation'
-i Flexiv 'Präsens'

Beitrag #17

@Woa de Lodela: Genau, der T. Groß orientiert sich an der Morphosyntax von
Rickmeyer. Ich habe in seinem "kleinen Handbuch" mal nachgeschaut und er
markiert die Morphgrenzen genau wie von Dir geschrieben in Punktschreibweise
als -Ana.kereba nar.ana.i an.
Ich hatte das oben wie z.B. Lewin gehalten der "BA" als konjunktionale Postposition
bezeichnet, da es nicht immer an der Konditionalform hängen muß. So kann man es
auch zwanglos als separate Komponente betrachten.

(BA kann auch zB auch der Indefinitform folgen. Es bezeichnet dann einen hypothetischen
Nebensatz wie:
kaze fukaba, nami tatamu -> Wenn der Wind wehen würde, würden die Wellen hoch gehen.)
top off: 6 W-Wörter in einem kurzen Satz ;-))

Beitrag #18

(06.12.13 14:57)adv schrieb:  Ich hatte das oben wie z.B. Lewin gehalten der "BA" als konjunktionale Postposition
bezeichnet, da es nicht immer an der Konditionalform hängen muß. So kann man es
auch zwanglos als separate Komponente betrachten.

Das ist auch richtig, entspricht aber nicht mehr dem Gegenwartsjapanischen. Bei Lewin ist das
alles mehr oder weniger zusammengewürfelt, wenn ich mich recht erinnere... Heute kommt =ba als
Partikel nicht mehr vor.

Zitat:(BA kann auch zB auch der Indefinitform folgen. Es bezeichnet dann einen hypothetischen
Nebensatz wie:
kaze fukaba, nami tatamu -

Das Flexiv -Aba (hypothetisches Konditional) gibt es -außer als Relikt wie in =naraba (<Verb nari ['sein'] + Flexiv -Aba) und natürlich in Sprichwörtern- auch nicht mehr im Gegenwartsjapanischen.

Beitrag #19

(07.12.13 08:37)Woa de Lodela schrieb:  Heute kommt =ba als Partikel nicht mehr vor. ...
Das Flexiv -Aba (hypothetisches Konditional) gibt es -außer als Relikt wie in =naraba (<Verb nari ['sein'] + Flexiv -Aba) und natürlich in Sprichwörtern- auch nicht mehr im Gegenwartsjapanischen.

@Woa de Lodela: Das ist natürlich immer so eine Sache, ob etwas nicht mehr vorkommt oder nicht.
Siehe Sprichwörter, die dann alle doch kennen und benutzen..
Um irgendwelche Strukturen zu verstehen, ist mir die historische Entwicklung der Sprache oft schon
hilfreich gewesen. Was aber bestimmt auch daran liegt, das solche Sachen mich immer interessiert
haben.
Im klassischen Japanisch tritt =ba als Partikel auf, in neueren Grammatiken aus D, zB Foljanty/Fukuzawa
und Ebi, aber auch aus J zB Kodamsha Dictionary of Jap. Particles von Kawashima wird =ba auch heute
noch als Partikel geführt ("konjunktionale Partikel der Bedingung"). Ich bin nun kein Japanologe,
weißt Du, wie das i.d.R. in anderen japanischen Grammatiken aus J gesehen wird?

Beitrag #20

Ich bin zufällig noch auf folgendes Buch gestossen, habe es aber noch nicht in der Hand gehabt:

Japanische Funktionswörter
Autor: Yoshiharu Kasai
Gebundene Ausgabe: 320 Seiten
Verlag: Bill Verlag München, 2013

Laut Amazon erklärt dieses Buch die Funktionswörter für den JLPT N2.
Der Preis erscheint leicht überhöht, aber bei meinen ganzen englischsprachigen Grammatikbüchern entsteht beim hin- und herübersetzen immer leichte Verwirrung.