Beitrag #201

(03.07.11 18:03)konchikuwa schrieb:  Heisig 1 kann man in einigen Wochen (6-8 Wochen) durchgearbeitet haben. 100 Kanji pro Tag im SRS durchgehen, was durchaus schaffbar ist. (Oder lernt hier noch jemand ohne SRS?) Das ist ja Sinn der Sache, dass man die Kanji möglichst schnell wegbekommt. Wenn es zwei Jahre dauern würde, wäre Heisig nicht schneller als die herkömmliche Methode, außer, dass man dann noch nicht einmal die Lesungen, geschweige denn Komposita, kennt.

Die 2 Jahre waren schon sehr pessimistisch (inkl. Motivationsdurchhängern ) abgeschätzt, aber um das in 6-8 Wochen zu schaffen muss man wirklich richtig Spaß an der Methode haben / aus anderen Gründen sehr motiviert sein und viel Kreativität für die Geschichten mitbringen. 8 Wochen wären etwa 39 neue Karten pro Tag. Mit vorgegebenen Geschichten kein Problem. Mit selber ausdenken hab ich mich oft mit 10 neuen pro Tag (+ Wiederholung bereits gelernter) zufrieden gegeben, weil mir mindestens zu einem Kanji von 10 auch nach 15 Minuten überlegen nix gescheites einfiel und koohii auch nicht immer hilfreich war. Dann hat man phasenweise wegen Beruf/Studium/Reisen auch mal gar keine Zeit für neue Kanji und dann zieht sich das länger als man anfangs gedacht hat.

Beitrag #202

(03.07.11 18:03)konchikuwa schrieb:  Heisig 1 kann man in einigen Wochen (6-8 Wochen) durchgearbeitet haben.

Also ich glaube, dass vnur sehr Wenige das in 6-8 Wochen schaffen (und ich meine wirklich schaffen (= behalten)). Der Rest braucht vermutlich erheblich länger (aus den verschiedensten Gründen (Motivation, Freunde, Arbeit, andere Hobbies)).

(03.07.11 18:58)WedgeAntilles schrieb:  Mit selber ausdenken hab ich mich oft mit 10 neuen pro Tag (+ Wiederholung bereits gelernter) zufrieden gegeben, weil mir mindestens zu einem Kanji von 10 auch nach 15 Minuten überlegen nix gescheites einfiel und koohii auch nicht immer hilfreich war.

Genau so mache ich das auch. 10 Stück pro Tag + Wiederholung. Wenn man das jeden Tag durchzieht, ist man in einen Dreivierteljahr fertig. Finde ich völlig okay, wenn sie danach gut sitzen.

Ich denke, wenn man kein außergewöhnlich gutes, weit über dem Durchschnitt liegendes Gedächtnis hat, dann macht es keinen Sinn, zu versuchen, sich das in 6-8 Wochen einzuhämmern (Alleine schon deshalb, weil die Vergessenskurve nach Ebbinghaus gnadenlos zuschlagen würde^_^) ... In diesem Sinne: Eile mit Weile.

Beitrag #203

(03.07.11 14:23)レオ schrieb:  Ein Tipp von mir: Benutze unbedingt die Heisig/Rauther-Schlüsselwörter, mach dich aber trotzdem in einem Kanjilexikon schlau, wie des Schlüsselwort genau gemeint ist. "敷" z.B. wird mit dem Wort "ausbreiten" memoriert. In meiner ersten Geschichte ging's um eine Krankheit, die sich ausbreitet. Gemeint ist es aber im Sinne von "auslegen", ein Tischtuch zum Beispiel. Wenn man da ein wenig nachschlägt und weitere mögliche Bedeutungen sieht, fällt einem vielleicht sogar leichter ein eigenes Bild ein.

Sehr guter Tip! Dadurch bekommt man auch das klarer heraus, was Heisig den "Geschmack" der Schlüsselwörter nennt. Und - ich schrieb es bereits - auch wichtig: Bilder entstehen lassen, nicht nur den Wortlaut der Geschichten lernen. Dann funktioniert das gut.
Btw.: レオ, Band 1 geknackt - gratuliere!

Beitrag #204

(03.07.11 18:58)WedgeAntilles schrieb:  

(03.07.11 18:03)konchikuwa schrieb:  Heisig 1 kann man in einigen Wochen (6-8 Wochen) durchgearbeitet haben. 100 Kanji pro Tag im SRS durchgehen, was durchaus schaffbar ist.
...

Die 2 Jahre waren schon sehr pessimistisch (inkl. Motivationsdurchhängern ) abgeschätzt, aber um das in 6-8 Wochen zu schaffen muss man wirklich richtig Spaß an der Methode haben / aus anderen Gründen sehr motiviert sein und viel Kreativität für die Geschichten mitbringen. 8 Wochen wären etwa 39 neue Karten pro Tag.

Na ja, ich ging ja davon aus, dass die Karten inkl. Geschichten dann schon fertig sind. Wenn man dann jeden Tag 100 Karten durchgeht, kommen täglich ca. 35-40 neue Karten dazu. Dauert ca. 20 Minuten...

'NeoAragor schrieb:Also ich glaube, dass vnur sehr Wenige das in 6-8 Wochen schaffen (und ich meine wirklich schaffen (= behalten)).

Natürlich hört man damit nach den 6-8 Wochen nicht auf, sondern wiederholt die Kanji täglich weiter. Das ist klar... Wenn man alle aus Band 1 durch hat, kann man die tägliche Wiederholungszahl jedoch reduzieren, auf 50 oder so. Dauert dann nur noch ein paar Minuten.

Aber das ist nur ein Vorschlag, es spricht natürlich nichts dagegen, sich sechs Monate oder länger Zeit für Heisig zu nehmen. Je nachdem, wie schnell man voran kommen will. Der Gedanke bei Heisig ist jedoch, dass man zuerst die Kanji lernt, danach die Kana und erst anschließend mit Japanisch anfängt. Ich hätte keine Geduld, ein halbes Jahr zu warten... und mein Japanischstudium für Heisig zu unterbrechen, käme natürlich auch nicht in Frage.

Beitrag #205

Also wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Heisig selbst spricht von 20-25 Schriftzeichen pro Tag (1, S. 17, Abschnitt 3), wenn man einige Stunden für das Lernen erübrigen kann. Dann würde man so um die 90 Tage benötigen. Ich denke, das ist ein realistischer Wert, mit dem man nicht überfordert ist, vorausgesetzt, man kann sich nahezu ausschließlich damit beschäftigen. Und selbst, wenn man seine Vorgabe von 6-8 Wochen annimmt, würde man auf "nur" 40 Kanji pro Tag kommen, allerdings erwähnt er auch, dass man sich dafür Vollzeit damit beschäftigen muss. Auch das halte ich noch für realisierbar. Aber 100 Kanji pro Tag halte ich für vollkommen unrealistisch (von Ausnahmen abgesehen natürlich).

Ich erlaube mir mal an dieser Stelle, den Weg zusammenzufassen, so wie er ihn in seinem Buch beschreibt. Heisig schreibt, dass man diesem Weg immer folgen soll, wenn man zu einem neuen Rahmen gelangt:

1. Das Schlüsselwort lesen und den Bedeutungsumfang dieses Schlüsselwortes erfassen, es wiederholen und verinnerlichen.
   空
2. Die Erzählung lesen, die Bilder in sich aufkommen lassen bzw. eine Erzählung ersinnen und die Bilder in sich aufkommen lassen.
   空
3. Augen schließen, sich auf die zum Schlüsselwort gehörenden Symbole und Primitive in der Erzählung konzentrieren und "das Ruder aus der Hand geben", also der Kreativität freien Lauf lassen. Ziel ist es, ein einprägsames Bild zu schaffen, welches einen an die Erzählung und damit an das Kanji erinnert.
   空
4. Augen öffnen, Schlüsselwort und Primitivelemente wiederholen, während man das zuvor empfangene Bild vor dem inneren Auge festhält.
   空
5. Im Geist die Elemente in der Reihenfolge nebeneinander stellen, wie sie in dem Bild auftauchen oder auch in der Reihenfolge, wie das Kanji geschrieben wird.
   空
6. Das Bild im Geiste festhaltend (das schreibt Heisig nicht explizit, aber ich gehe davon aus) soll man nun das Kanji ein einziges Mal schreiben, während man innerlich die Geschichte wiederholt.
   

(Heisig/Rauther, Die Kanji lernen und behalten, 3. Auflage, S.123ff)

Du musst bedenken, dass man für diese Methode ja auch noch etwas Zeit benötigt, sich die Geschichten für die Bilder auszudenken, die man in sich hervorrufen soll und die eine Assoziation mit der Bedeutung und Schreibweise der Kanji darstellen sollen. Das braucht halt seine Zeit, je nach dem, über wie viel Kreativität und Allgemeinwissen man verfügt oder eben auch nicht. Daher erfordern gerade die Schritte 2 und 3 oft deutlich mehr Zeit, als die von Heisig angegebenen "paar Sekunden...bis zu einer Minute" - selbst bei den Rahmen mit vorgegebenen Erzählungen.

Auf die Geschichten anderer zurückzugreifen mag für viele der einzige Weg sein, entspricht aber nicht der Methode, da man in diesem Fall möglicherweise zu wenig eigene Emotionen mit dem sich (hoffentlich) entstehenden Bild verbinden kann. Gerade aus diesem Grund bietet Heisig die Geschichten nur für die ersten 500 Kanji an, wobei nur für die ersten knapp 300 Kanji Erzählungen und für weitere knapp 300 immerhin noch Entwürfe für Geschichten angeboten werden. Bei dem weitaus größeren Teil der Rahmen wurde auf detaillierte Geschichten weitgehend verzichtet. Dadurch bringt er seine Leser nur "auf den Weg", den man dann eigentlich selbst beschreiten soll.

Meiner Meinung nach ist das einer der Gründe, weswegen viele mit der Methode versagen: Sie halten sich nicht an das, was Heisig vorgibt, suchen Abkürzungen und Wege, das ganze möglichst schnell hinter sich zu bringen.

Das was du beschreibst, nenne ich mal salopp "Speed-SRS". Aber pro Tag mal eben so 100 Karten "durchhuschen" hat nichts mit der eigentlichen Heisig-Methode zu tun. Selbst, wenn man "nur" 40 Rahmen pro Tag bearbeitet, so kommt man im SRS schnell auf über 100 Karten pro Tag, mitunter sogar deutlich mehr, da die neu hinzugekommenen Karten ja anfänglich in kürzeren Abständen wiederholt werden und z. B. 6-8 Wochen lang jeden Tag 40 neue hinzukommen.

Aber wenn man durch die Heisig-Methode gute Vorarbeit geleistet hat, dann kann man die Karten in einer recht hohen Geschwindigkeit abarbeiten, insoweit stimme ich dir zu, konchikuwa.

Beitrag #206

Ich meinte doch nicht 100 neue Karten pro Tag, sondern 100 Karten insgesamt, davon 35-40 neue und der Rest sind halt Wiederholungen älterer Karten, je nachdem, was das SRS ausspuckt. Das dauert pro Sitzung, wie gesagt, ca. 20 Minuten. Und selbst, wenn es eine Stunde dauert, die Zeit wird man sich doch irgendwie nehmen können. Außer man ist Professor, oder so...

Heisig selber hat übrigens nur vier Wochen gebraucht. Und die Schritte muss man ja auch nicht immer genau so einhalten. Irgendwann weiß man einfach, das Mensch so 人 aussieht, und schreibt es dann einfach auf. Speed-SRS ist doch in Ordnung, wenn man es dann trotzdem kann.

Wobei ich 90 Tage völlig in Ordnung und angemessen finde. Das mit den 6-8 Wochen ist natürlich extrem schnell, aber durchaus machbar (wenn man alle Karten inklusive Geschichten schon in ein SRS gepackt hat). Die Geschichten hat man sich vorher ausgedacht. Diese Zeit habe ich nicht hinzugerechnet.

Die Heisig-Methode soll ja auch eine Abkürzung sein, das ist ja der Witz daran. Nach der herkömmlichen Methode kann man auch alle Jôyô Kanji innerhalb von 18 Monaten lernen, aber eben inklusive Lesungen und Bedeutung. Heisig soll ja schneller gehen. Wenn man dafür genau so lange braucht, wäre es blöd.

Beitrag #207

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden, wobei man die Zeit für das Ausdenken der Geschichten meiner Meinung nach nicht einfach unterschlagen kann

Doch, die Schritte sollte man immer so einhalten! Nicht beim Durchgehen im SRS, das ist ein anderes Thema, sondern beim Bearbeiten eines neuen Rahmens. Ansonsten kommt es wieder zu dem Problem, welches viele beschreiben: Sie können keine passenden Bilder entwickeln, kommen mit den Elementen durcheinander oder erinnern sich später einfach an gar nichts mehr. Diese Schritte sollte man schon durchgegangen sein und deren Ergebnis verinnerlicht haben bevor man sich daran macht, die Kanji im SRS durchzugehen.

Übrigens: Ich würde die Geschichten nicht mit in das Deck aufnehmen, denn es kommt nicht auf die Geschichten an, da sie sind nur Mittel zum Zweck sind. Es sind die Bilder und Emotionen, die man in sich erzeugen soll, die das "Geheimnis" dieser Methode darstellen und an denen viele scheitern. Das ist genau der Punkt: Wenn ich mir zu jedem Schlüsselwort bzw. jedem Kanji immer wieder eine Geschichte erzählen müsste, würde das zu viel Zeit in Anspruch nehmen und mich eher behindern. Außerdem verleiten die Geschichten im Anki-Deck dazu, sich diese immer wieder vor Augen zu führen. Ein kurzer Hint in Form der auftretenden Primitive sollte eigentlich genügen, um den Gehirnwindungen auf die Sprünge zu helfen. Im Übrigen: Wenn einem zu dem Schlüsselwort nichts einfällt (weder Kanji, noch Bild, Geschichte oder Primitive), dann hat man etwas falsch gemacht und sollte wieder das Buch in die Hand nehmen... (siehe Heisig/Rauther, Die Kanji lernen und behalten, Seite 122, Lektion 11ff)

Wie oben angedeutet, würde ich eher vorschlagen, die einzelnen Primitive des jeweiligen Kanjis als Hint (Hint peeking oder two step answer plugin) mit aufzunehmen, entweder nur die jeweiligen Schlüsselwörter (um die Geschichte zu memorieren, falls das Bild nicht stark genug ist) oder die Primitive selbst (Pangolins Heisig-Primitives-Font im Forum auf kanji.koohii.com). Außerdem würde ich das Anki-Deck unbedingt selbst erstellen, denn dabei lernt man meiner Meinung nach auch, der Aufwand hält sich bei 1 Kanji und 1 Schlüsselwort + von mir aus ein paar Primitiven doch sehr in Grenzen, das Deck entspricht zu 100% den eigenen Vorstellungen und lässt sich auch schon für weitere Zwecke vorbereiten (Einfügen von Lesungen z. B.). Die Erzählungen selbst würde ich gesondert notieren, damit sie nicht verloren gehen und man sie bei Bedarf doch mal nachschlagen kann.

Noch ein Wort zum Lernzeitraum: Mich erinnert die Methode etwas an die Beschreibungen von Daniel Tammet, der Zahlen innerlich als Formen sieht, mit diesen sogar teils starke, unterschiedliche Emotionen verbindet und sie daher gut von einander unterscheiden kann - also eigentlich eine sehr mächtige Erinnerungsmethode. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass diese Fähigkeit in dieser Ausprägung jeder erwerben kann. Dass Heisig das in 4-Wochen geschafft haben will (wohlgemerkt: ohne 'Heisig'-Bücher , nebenbei entwickelte er seine eigene Methode, analysierte Kanji, ersann neue wie alte Primitive, erfand für sämtliche Schriftzeichen Geschichten mit Hinweisen aus vielen Wissensbereichen und schrieb sie auf, brachte alles in eine sinnvolle Reihenfolge, veröffentlichte die Methode als Buch, in welchem er allerdings nur die ersten Geschichten verwendete...), glaube ich ihm sogar, aber ich bezweifle stark, dass es viele gibt, die diese Leistung wiederholen können und ich würde es auch nicht versuchen, warum auch? Vermutlich ist er einfach ein sehr begabter Mensch. Wenn man also, selbst wenn man sich Vollzeit mit der Methode beschäftigt, länger als 4 Wochen benötigt, vielleicht sogar viel länger, ist es trotzdem noch in Ordnung und ändert nichts daran, dass die Idee hinter dieser Methode funktioniert. Außerdem teile ich nicht unbedingt seine Meinung, dass sie nicht neben anderen Lernmethoden funktioniert.

Und zum Thema Abkürzung: Hm, ich sehe das etwas anders, habe dieses Buch nie als Abkürzung gesehen. Meiner Meinung nach ist der Grundgedanke dahinter, dass man sich kurz gesagt später einfach voll auf das Japanisch-Lernen konzentrieren kann, ohne durch das Zeichenwirrwarr der Kanji vom Wesentlichen abgelenkt zu werden.

Natürlich: Je schneller man diesen Schritt bewältigen kann, desto eher kann man sich ans Japanisch-Lernen machen, aber wie schon gesagt: Nicht jedem ist es gegeben, sich solche Geschichten auszudenken und innerlich einprägsame Erzählungen und Bilder daraus zu entwickeln. Also muss man ganz klar sagen, dass hier eine Grenze ist: Wer merkt, dass er zu lange benötigt, um solche Bilder zu entwickeln oder überhaupt damit Schwierigkeiten hat, der fährt vielleicht mit der konventionellen Art zu lernen besser.

Trotzdem wäre auch für diese das Buch nicht umsonst: Allein die eindeutigen Schlüsselwörter für jedes Kanji können schon hilfreich sein. Zudem lernt man dabei, die Kanji auseinander zunehmen und in einzelne Teile zu zerlegen - was allein schon hilfreich ist, da man Strukturen erkennt, die einem ebenso beim Memorieren helfen.

Beitrag #208

Würdet ihr vom Heisig eher die deutsche oder die englische Ausgabe empfehlen? Ich habe z.B. gesehen, daß es vom 3. Band keine deutsche Ausgabe gibt, kann man da auch später gut mit arbeiten wenn man den 1. auf Deutsch benutzt hat?

Beitrag #209

Also eigentlich wird empfohlen, die Ausgabe der Muttersprache entsprechend zu wählen. Das soll u. a. erleichtern, die angegebenen Kanji-Bedeutungen mit ihren Nebenbedeutungen richtig zu interpretieren. Im Vorwort wird das ganze relativ ausführlich begründet (Leseprobe inkl. Vorwort: http://www.kanji-lernen.de/KLB1_Leseprobe.pdf ).
Vorteil bei der englischen Version wäre, dass Du (falls nötig) immer passende Geschichten auf http://kanji.koohii.com/ findest.
Wenn du die Kanji und Primitive aus Band 1 beherrschst, sollte es mit Band 3 eigentlich keine Probleme geben, vermute ich zumindest. Die Frage ist aber auch, ob Band 3 überhaupt nötig ist, ob man da nicht jede Menge Kanji lernt, die man später kaum braucht. Eventuell ist es effektiver, Kanji, die nicht in Band 1 auftauchen, einzeln nachzulernen.

Beitrag #210

Von Heisig gibt es ja jetzt eine 4. Auflage mit den neuen Kanji.
Ich habe noch die 3. Auflage und dachte erst, daß das nicht so das Problem wäre, da es ja ein auch eine Ergänzung zur 3. Auflage mit den fehlenden neuen Kanji als PDF auf der Webseite des Buches gibt (http://www.kanji-lernen.de/html/pdfs_zu_klb1.html).
Nur bin ich da jetzt auf ein Problem gestoßen.
Im Ergänzungs-PDF stehen 157 neue Kanji.
Auf der Buch-Webseite gibt es auch eine Konkordanzliste, die die (nun anderen) Kanji-Nummern der 4. Auflage auf die Nummern der 3. Auflage mapped. Dort drin ist abzulesen, daß es in der 4. Auflage 2200 Kanji gibt und in der 3. Auflage 2042.
In der 4. Auflage gibt es also 158 Kanji mehr als in der 3. Auflage.

Dies ist jetzt mein Problem, denn im Ergänzungs-PDF finden sich ja nur 157 Kanji, ein neues fehlt also.
Was ist das eine 158te Kanji, das in der 4. Auflage vorkommt aber nicht in der 3. Auflage + Ergänzungs-PDF?
Weiß das zufällig jemand?