Beitrag #11

Das ist ja nichts besonderes. Es handelt sich ja um drei verschiedene Formen, die halt nur auf eine gemeinsame Wurzel zurückgehen. Primär dürfte hier das Verb (hauen) sein, aus dem man mittels nominalisierender Suffixe verschiedene Nomina (Haue, Hauer) gebildet hat.

Bei hôchô hätte man aber nur EINE Form und die soll angeblich (s. hyoubyous Ausführung oben) drei Bedeutungen tragen, die sich nacheinander alle aus der ursprünglichen entwickelt haben soll. Der Fall ist also völlig anders gelagert, dein Beispiel bringt hier also leider nichts.

Wenn wir es hier mit "包丁 hôchô : 包丁人 ~nin : 包丁刀 ~gatana" zu tun hätten (alle drei sind belegt), wäre das ganze auch überhaupt kein Problem und plausibel (das wäre ja die direkte Parallele zu deinem Bsp.). Aber so ists nunmal nicht. ^^


EDIT: Mal wieder nen halben Satz verschluckt...

Beitrag #12

...wo Du Recht hast hast Du Recht.

nur OT: Stimmt natürlich mit dem Verb; trotzdem vielleicht interessant: Hauer: von mhd. houwer "der da haut"

Beitrag #13

Möglicherweise blamier ich mich jetzt total :-) aber könnte es doch viel direkter / naheliegender sein? Werden (oder wurden) solche Klingen nicht immer in so einer Art Ölpapier oder so aufbewahrt (eingewickelt), um sie vor Rost zu schützen?
Und von 丁 auf 'Klinge, Blatt / Blade' zu kommen, ist doch auch gar nicht so abwegig?

(jddict
丁【ちょう】 GERADE ZAHL; BLATT (PAPIER), STUECK; HAEUSERBLOCK.

(kanjidic
丁【ちょう】street; ward; town; counter for guns, tools, leaves or cakes of something; even number; 4th calendar sign;

Beitrag #14

@adv
Sicherlich, aber der Fall ändert sich dadurch nicht im geringsten. Im Mhd. sah es genau so aus, da gab es das Verb houw(-en) 'hau(-en)' < ahd. hewōn und davon abgeleitet halt das Nomen houwer.

@shakkuri
1) Und wie glaubst du sind dann die beiden anderen Bedeutungen zustandegekommen (die übers Chinesische ohne Probleme zu erklären sind)?

2) Blatt Papier != Blatt eines Schwertes*. Nur weil es im Dt. beides Blatt heißt (@adv: nhd. Blatt < mhd. blat < ahd. blat; ist wirklich verwandt mit engl. blade < altengl. blæd), muß das im Chinesischen und/oder Japanischen nicht ebenfalls so sein. Und meines Wissens nach ist es in beiden Sprachen _nicht_ so.
Zudem ist die Bedeutung 'Blatt (genauer: Vorderseite und Rückseite eines Blattes, d.h. 2 Seiten)' für 丁 offenbar nur im Japanischen belegt, 庖丁 ist jedoch ein chinesisches Lehnwort (zumindest in den Bedeutungen 'Küche' und 'Küchenarbeit, Kochen' ein direktes).


* Bezieht sich aufs Japanische. Germanisch *bladaz (> ahd. blat, altengl. blæd) konnte zwar beides heißen, aber selbst im Englischen hat sich die eine Bedeutung ('Blatt einer Pflanze, Blatt Papier') schon verabschiedet, so daß heute blade nur 'Blatt eines Schwertes, Klinge' bedeutet. Die andere Bedeutung wird bereits seit dem altengl. von lēaf (verwandt mit nhd. Laub) > modern leaf übernommen.

Beitrag #15

@Datenshi: Mein "Die Bedeutungsübertragung vom Tätigen zur Tätigkeit und zum Gerät ist allerdings auch weit verbreitet und wäre damit auch nicht unwahrscheinlich. " war zumindestens für das Deutsch offenbar vorschnell, hatte vorhin mal ua in einem "Thesaurus alter Berufsbezeichnungen" und einigen Arbeiten über den Wandel von Wörtern nachgeschlagen und kein Beispiel gefunden. Umgekehrt gibt es natürlich hundertfach Bedeutungsübertragung von der Tätigkeit oder dem Werkzeug zum Tätigen, fast immer auf der Basis entsprechender Verben.

Beitrag #16

Ah, die Frage kenn ich doch!

Als ich in Japan war hab ich immer "Toribia no Izumi" トリビアの泉 geguckt.
http://wwwz.fujitv.co.jp/trivia/index.html
Das ist ne Sendung in der alle möglichen "Trivialitäten", also merkwürdige und komische Dinge behandelt werden. Leute schicken ihre Vorschläge ein, und je nachdem, wieviele へ〜〜-Punkte (das hochgezogene, erstaunte "heeeee" *gg*) sie bekommen, desto mehr Geld bekommen sie dafür.
Ist wirklich sehr amüsant, war auch die einzige Sendung im japanischen Fernsehen, die ich regelmäßig gesehen habe.

Naja, und die 包丁-Geschichte kam da auch schon! Ich weiss es natürlich nicht mehr genau, aber wenn ich mich recht erinnere war es so, dass dieses Wort (oder eine frühere Form davon) der NAME des Mannes war, der diese Messer erfunden hat. Ob das ein Koch oder ein Schmied war, weiss ich nicht, vermute aber eher letzteres.
Also da es ein Name ist, steckt da linguistisch nicht so viel dahinter.

Um diese Fragen zu lösen betreiben die bei der Sendung immer einen ziemlich en Aufwand. Befragen Wissenschaftler, fahren und die halbe Welt usw...
(Ich erinner mich noch daran, wie sie mit einer Pistole auf ein Katana gefeuert haben, und wie das Katana die erste Kugel in der Mitte durchgeschnitten hat. Sie haben dann ne stärkere Knarre genommen und das schöne Katana war hinüber...)

mfG
Tilman

EDIT: Es gibt zu den Sendungen auch Bücher, in denen das genau drinsteht. Oder wir schreiben ihnen mal ne mail, um die genau Erklärung zu bekommen.

Beitrag #17

Hallo Tilman,

wenn das stimmt, wäre es ja wirklich verrückt...

Habe eben mal danach gesucht, das hatten die letztes Jahr Februar als Frage mit folgender Antwort + Quellenangabe:

№684 「包丁」の由来は「包丁」という料理人の名前 

その昔、中国に｢包丁｣という料理人が実際に居たと、｢荘子｣(紀元前3世紀ごろ)という書物に記載されているそうです

und dafür gabs dann 57へぇ ;-)

Aber schon komisch, im 荘子, einem wichtigen (und zugleich humorvollen) Hauptwerk des Daoismus , findet man nun eine Menge allegorischer Geschichten, deren "verrückte" Handlungen, wenn ich mich recht erinnere, oft von Handelnden mit sehr "eigenartige" Namen wie "altes Langohr" oder "Meister Buntgescheckt" an ebenso merkwürdigen Orten wie "dem Wald der schwarzen Vorhänge" spielten.
Aus nun so einem Buch wirkliche Namen abzuleiten is dann schon mutig. ;-)

....dazu dann eben auch noch etwas zur Ethymologie von 包丁 gefunden, wo auch auf diese荘子-Theorie kritisch eingegangen wird (sorry, setztze es mal so im Original rein, weil ich grad aus dem Haus muß..) :

包丁

包丁とは、料理に使う刃物の総称。
包丁の語源・由来

包丁は、同音漢字の書き換えで、元来は「庖丁」と書く。
『荘子・養生主篇』の中に、文恵君のために庖丁が上手に牛を骨と肉に分けた話があり、伝説的な料理の名人として「包丁（庖丁）」が登場することから、包丁の語源は料理人の名前とされることが多いが、原義を知らない者から出された説で、名前であったという根拠はない。
漢語で「包（庖）」は肉を包んでおく場所で「台所」を意味し、「丁」はその仕事に従事する人や使用人を意味する語で、「包丁」は人の名前ではなく、職名か一般名称と解釈するのが妥当とされる。
上記の話から、「包丁」は料理人一般を指すようになり、日本でも平安時代以前には料理人をいい、料理をすることや料理の腕前もさすようになった。
やがて、「包丁」が使う刃物を「庖丁刀」と言うようになり、室町時代頃から「刀」が略され、「包丁」は料理に使う刃物の総称となっていった。
また、「畳包丁」「紙切り包丁」「裁縫用の裁ち包丁」など、「薄刃の刃物」の意味でも用いられるようになった。

Beitrag #18

Frag mich, warum die deswegen um die Welt reisen mussten? Jedes kanwa jiten dürfte einen entsprechenden Hinweis in sich tragen. Im Gakken kanwa daijiten z.B. findet sich z.B. folgender Eintrag:

【庖丁】ﾎｳﾃｲ
《人名》古代の有名な料理人｡牛の解体に巧みだった｡

„庖丁 hôtei
(Personenname) Berühmter Koch des [chinesischen] Altertums. Er war geschickt im Zerlegen von Rindern.“

Typischerweise fehlt natürlich eine konkrete Quellenangabe, selbst einen Hinweis darauf, dass es sich um eine chinesische Person handeln soll, sucht man vergeblich. Mit etwas Suchen lässt sich die Stelle aber dann doch leicht ausmachen: Wer es nachlesen will, es steht im Zhuangzi 莊子 > Neipian 内篇 > Yangshengzhu 養生主. Chinesisches Original sowie engl. Übersetzungen finden sich leicht im Netz, u.a.:

http://www.terebess.hu/english/chuangtzu.html (engl. Übersetzung von Burton Watson; siehe dort "3 : The Secret of Caring for Life")

http://www.sacred-texts.com/tao/sbe39/index.htm (engl. Übersetzung von James Legge; siehe dort "The Writings of Kwang-dze" > "Book III: Yang Shang Kû, or 'Nourishing the Lord of Life'")


Wie es aussieht muß man also vor den Kram, den ich weiter oben die Tage geschrieben habe, noch eine Stufe vorsetzen: Personenname „Ding [nicht dt. Ding, sondern chin. Lesung von 丁] aus der Küche” bzw. wahrscheinlich einfach "Mann aus der Küche" (s.u. den EDIT) > „jmd., der in der Küche arbeitet“. An der Darstellung danach - und an der Entstehung der Bedeutung 'Messer' für hôchô, um die es ja eigtl. hier ging - ändert sich wohl nichts.

Werds mir die Tage aus Interesse noch mal ansehen, im Moment sollte ich leider ganz anderes tun… argh.


EDIT: Natürlich ist nicht unbedingt anzunehmen, daß es sich dort um eine wirklich reale Person handelte. Die Frage ist, ob 丁 hier ein Eigenname "Ding" sein soll (siehe die Interpretationen der Übersetzungen) oder ob es einfach wie sonst auch einen erwachsenen Mann bezeichnet (vgl. wieder GKD zu 丁: "(4) {名詞}壮年の男｡" Einen Anhaltspunkt, warum es unbedingt als Eigennamen anzusehen sein soll (und nicht als Bezeichnung in der Art "Mann aus/in der Küche"), konnte ich bisher nicht finden.

EDIT 2:

Zitat:Also da es ein Name ist, steckt da linguistisch nicht so viel dahinter.

Oh oh oh... das würde ich nicht so stehen lassen. Nur weil sich viele Leute keine Gedanken über die Bedeutungen und Ursprünge von Namen machen, heißt das noch lange nicht, daß wenig hinter ihnen steckt. Man kann ja mal beim Namen seiner eigenen Familie, seinem Vornamen, dem Namen seiner Heimatstadt oder sonstwo anfangen... das ist weitaus interessanter und tiefgehender als so manch einer naiv denkt.

EDIT 3: Sorry für die Überschneidung mit adv. Hatte sein Edit nicht mehr gesehen vorm Posten. Aber naja... ich laß es mal so stehen fürs Erste.

Beitrag #19

Hat jemand mal im Zhuangzi 莊子 > Neipian 内篇 > Yangshengzhu 養生主 nachgelesen?

Habe ich da was übersehen? In dem Text wird von dem Koch als 料理人 ( (ryôri·nin) , bzw 貴公子文恵の料理人 (des jungen Fürsten Wen-Hui's Koch) gesprochen, der so geschickt mit seinem 包丁 umgeht. Wo aber ist da explizit 包丁 als Name für den Koch aufgeführt?
Oder ist das 養生主 nur die älteste Quelle für das Wort 包丁?

Gruß

adv

Beitrag #20

Zitat:Habe ich da was übersehen? In dem Text wird von dem Koch als 料理人 ( (ryôri·nin) , bzw 貴公子文恵の料理人 (des jungen Fürsten Wen-Hui's Koch) gesprochen, der so geschickt mit seinem 包丁 umgeht. Wo aber ist da explizit 包丁 als Name für den Koch aufgeführt?

Naja, also man muß sich schon den Originaltext angucken. ^^ Hier z.B.: http://www.epochtimes.com/b5/1/9/12/c5689.htm

包丁 kommt da natürlich nicht vor, da das eine recht neue und vor allem japanische Erstatzschreibung ist. 庖丁 dann schon -- allerdings nie im Sinne von Messer, was durchgehend (und völlig gewöhnlich) als 刀 bezeichnet wird.