Beitrag #21

@Denkbaer

Zitat:Nachdem mich eolb durch mehrere Threads verfolgt hat, um mich endlich ins OCS in Hamburg zu scheuchen, habe ich mich heute endlich auf den Weg gemacht. ...
Außerdem waren die so nett, dass ich meinen Weg nun garantiert des öfteren dahin finden werde.

Hurra! Herzlichen Glueckwunsch
scnr

Aber hab ich wirklich gescheucht...?
Sonnige Gruesse
eolb

Beitrag #22

@eolb
Vielen Dank für die Glückwünsche.
Naja, vielleicht nicht direkt gescheucht, aber - sagen wir - sehr stark motiviert. Dafür bin ich dir jetzt natürlich sehr dankbar.
Sonnige Grüße zurück
Denkbär

(Sorry für OT, aber das - ähem - Motivieren ging über mehrere Threads und Wochen. Musste ich einfach mal loswerden )

Beitrag #23

Japanisch bitte kenne ich nicht, aber wenn man sich für Sauseschritt entscheidet, wurde ich doch gerade dem Selbstlerner das englische Original empfehlen. Während ich das Buch + CD alleine schon recht gut finde, sollte man bedenken, das es dafür alles in allem ca 20 Titel an begleitendem Material gibt, so daß das Angebot für Selbstlerner echt gut ist. Da gibt's zB sogar noch zu dem Workbook extra Audio-Material, auch zu dem Kana-Buch. In dieser Breite wurde das leider nicht ins Deutsche umgesetzt.

Beitrag #24

Na ich weiß nicht ob es so gut ist unbedingt ins Englische umzusteigen, immerhin ist das Lernen einer Fremdsprache in einer anderen Fremdsprache meiner Meinung nach immer schwerer.

@MToth
Du scheinst ja Erfahrungen mit der englischen Ausgabe zu haben. Könnte man nicht beide kombinieren? Und dort, wo die deutsche Ausgabe erhältlich ist die auch nehmen?

Beitrag #25

Hm. Ich kann Japanisch im Sauseschritt eigentlich nicht so sehr empfehlen, weil ich denke, dass man die Sprache auf jeden Fall in Verbindung mit der Schrift lernen sollte, vor allem, wenn man vorhat einmal nach Japan zu gehen. Hiragana sollte man ja sowieso einmal lernen und wenn man die kanji von Anfang an mit in den Texten sieht, auch wenn man sie noch nicht lesen kann, ist die Sprache viel leichter zu lernen. Man kann so viele Zusammenhänge zwischen Wörtern erkennen. Das fängt schon bei gakkou und daigaku an, die beide den Bestandteil "lernen" als kanji enthalten. Ich bin an der Volkshochschule eingestiegen und hatte von Anfang an ein rein Japanisches Buch. Das ist natürlich nicht sinnvoll, wenn man sich die Sprache selbständig beibringt. Aber ich denke man sollte auf jeden Fall ein Buch in Erwägung ziehen, das zumindest spärlich kanji enthält.
Das Buch "Grundstudium Japanisch" (ISBN:3-8018-0090-3) steigt ziemlich schnell ein, hat aber die Texte auch in Romaji abgedruckt und eine ziemlich gute Lernliste für Vokabeln. Ich weiß aber nicht, ob Anfänger dann vielleicht wieder vom Japanischlernen abkommen. Zumindest weiß man dann, wie wichtig es einem ist, die Sprache zu lernen.
Flughörnen, mit Gruß

Beitrag #26

Momonga, der Lernprozeß der Schrift ist doch ein völlig eigenständiger, der (wenn man will) parallel betrieben werden kann/muß. Warum soll man es sich unnötig schwer machen + wahllos mit den komplexesten Kanji anfangen? ZB ist im Busy People 2 ( = Sauseschritt) eines der ersten Kanji das für "station", also "Bahnhof" -- was soll das?! Wie soll ein Lerner der ersten Stunde da die Strichfolge erlernen? Wen interessiert schon die Strichfolge von Bahnhof? Niemanden, man muß das ganz allgemein können. Ich habe mal einen Blick in die Universitätsausgabe von Sauseschritt geworfen, da geht es auch gleich willenlos mit irgendwelchen komplexen Kanji los -- die sind dann mit zig Nummern für die Strichfolge garniert.... das ist doch alles sehr unproduktiv. Für die Strichfolge gibt's Regeln, das braucht man hier ja auch nicht extra erwähnen, diese an einfachen Kanji erklärt, erspart es dem Anfänger doch viel zeitaufwendiges Gequäle mit Kanji, um die er sich in den ersten Tagen seines Studiums nicht scheren braucht. gakkou und daigaku -- das überzeugt micht keineswegs, wir reden hier von 3000 Zeichen, da ist es ein schwacher Trost, in zwei Wörtern mal eine Gemeinsamkeit zu finden.

In diese Kategorie fällt auch Kanji und Kana 1 von Langenscheidt -- ein völlig willenloses Buch, in dem einem gleich zu Anfang die abenteuerlichsten Zeichen vorgesetzt werden. Ich habe das gestern mal wieder hervorgeholt, nachdem es hier immer wieder Erwähnung findet. Ich kann mir das nur so erklären: Eines Tages beschließt man Japanisch zu lernen, geht in die Buchhandlung, weil man beschlossen hat, daß die Sprache allein nicht reicht, sondern daß auch die Schrift gelernt sein will. Im großen und ganzen ist dann Kanji und Kana das einzige, was neben dem Kanji ABC im Regal steht, folglich fängt man an, sich damit durch's Leben zu quälen. Ich spreche diesem Buch wirklich jeden Nutzen ab, ich habe schon oft daran gedacht es zu verschenken, wenn es denn nicht die gute Intension, jemandem beim Erlernen der Kanji zu helfen auf das schlimmste torpedieren würde (ich hatte damit einige hundert Kanji gelernt). Um das mal komplett zu machen, habe ich jetzt auch nochmal schnell bei Amazon in die Kritiken geschaut -- die haben alle 5 Sterne !! Ja, dann *muß* es ja gut sein. Dort lobt man sich für Feststellungen wie das es prima sei, daß die Kanji der Häufigkeit nach geordnet sind -- das erklärt auch, warum gleich das Zeichen für Wochentag zu Anfang kommt, ein Zeichen mit 18 !! Strichen. Darin stecken ja schon allein 3 Kanji aus eigenem Recht. So ein tolles Buch kann selbst meine Omma rausbringen -- einfach alle Kanji reingepackt, sicherheitshalber nochmal durchgezählt bis 1945, fertig. Ich hatte auch mit Kanji + Kana von Langenscheidt angefangen, weil es nichts anderes gab, man kann nicht unproduktiver lernen, als auf diese Weise und ich verstehe nicht, wieso nach 30 Jahren didaktischer Fortschritte beim Lernen der Kanji, nicht nur in Japan, jetzt auf einmal alle Lehrmittel einen solchen Rückschritt machen und die Kanji direkt einführen. Dem Studenten ist doch nicht geholfen, wenn er dann nach 1-2 Jahren ein paar Hundert Kanji kann, oder?
Sauseschritt bzw genauer gesagt das englische Pendant gilt nicht umsonst weltweit als _das_ gefeierte Werk. Es gibt keinen guten Grund, gleichzeitig eine obskure Sprache, 2x das aiueo und *auch* noch gleich Kanji dazu zu lernen. Was hat man davon?! Man kann nach Lektion 4 seinen Freunden erzählen, daß man schon 15 Kanji kennt, toll. Jeder Heisig-Lerner kann nach der ersten Woche einige Hundert, woran das wohl liegt?

Botchan hat in einem anderen thread dazu gefragt, ob dann wohl alle Japaner falsch lernen?! Ja und nein. Erstens bist du kein Japaner. Dh, du bist nicht 3-4-5 Jahre alt und wirst nicht fortan dein Leben lang damit zugeballert, jeden Tag, den ganzen Tag, so daß es irgendwann einmal halbwegs sitzt. Mit diesem tollen System lernen die Japaner in den ersten 6 Jahren 1000 Zeichen. Du, und jeder hier, bist aber nicht drei, sondern sehr wahrscheinlich 20 oder 30, also mußt du dir etwas anderes einfallen lassen.
Klar kannst du die Kanji auch so lernen, daß haben zig Generationen vor dir nicht anders gemacht, nur ist das nicht effektiv. So.. und jetzt verspreche ich euch + vor allem mir, daß ich mich nie wieder zum Kanji-Lernen äußern werde, sonst muß ich jedesmal wieder eine Seite schreiben.. ;-)

Um aber nochmal ein Wort zu Sauseschritt zu verlieren abseits der Frage, ob es gut oder schlecht ist, weil es keine Kanji einführt: Es ist super praxis-orientiert und didaktisch sehr gut, wenn man will, kann man sich das Ding in ca 4 Wochen reinziehen. Die Autoren beschreiben Band 1 treffend als auf "survival" bzw schnell anwendbare Kenntnisse gerichtet, während es danach doch deutlich in die Tiefe geht. Also, wenn du in den Semesterferien gut druff bist, mußt du mit Band zwei deinen Kanji-Start nur um wenige Wochen verschieben, denn dort werden sie dann eingestreut, na - ist das ein Kompromiß..? ;-)
Und ich bestreite komplett, daß man die Sprache durch Hinzunahme von Kanji "viel leichter" erlernt. Was hat das Vorhandensein von Schriftzeichen in einem Text damit zu tun, wie gut ich mit Wortschatz + Grammatik zurechtkomme? Gar nichts. Kenne ich zufällig bereits das Zeichen, kann ich den Text lesen, womit ich dann soweit bin wie mit jedem Kana Text. Andernfalls ist es eine zusätzliche Last + Irritation, wenn man sich beim Erfassen neuer Grammatik + Vokabeln auch noch um neue Kanji kümmern muß. Das sind zwei völlig unabhängige Dinge.

PS: Da ich heute schon mal das Reizwort Langenscheidt in den Mund genommen habe: Es gibt/ gab (?) da auch einen entspr Sprachkurs mit Kasetten, der sich mit Kanji + Kana die Klinke in die Hand gibt, viellecht schreibe ich darüber mal ein paar geneigte Worte -- für manche hier mag das dann ein Prädikat sein, für andere eine Abschreckung.. ;-) Ich habe fast einen ganzen Bananen-Karton voller Bücher, der sich auf der Suche nach dem heiligen Gral angesammelt hat, da steckt viel Stoff für Anekdoten über Irrungen + Wirrungen drin... *aua-aua*, das schöne Geld, weg ist es...

Beitrag #27

Mh...möchtest du uns auch noch verraten, wie man denn nun Kanjis am besten lernen soll?

Beitrag #28

Dazu hätten wir im Forum schon ein paar Themen.

Eines über Kanji lernen allgemein, ein paar mit Tips zum Lernen und eines mit einem interessanten Spiel.
Schau dazu doch mal in den Wegweiser unter "Kanji" hinein.

Beitrag #29

Ja, ich weiss.

Das war aber besonders an mToth gerrichtet, da er uns ja nur sagt, wie man es keinesfalls machen sollte...

Beitrag #30

Die Kritik von MToth an "Kanji und Kana 1 von Langenscheidt" ist zwar teilweise berechtigt, aber etwas extrem. Ich habe sogar 2 Exemplare davon , und beide sind wegen des häufigen Gebrauchs schon ziemlich zerfleddert. Laut MToth muss ich also ziemlich bekloppt sein. Natürlich kann man das Buch wohl kaum als Lehrbuch benutzen, aber für den Anfang (und das sind, wenn man jetzt mal nicht Japanologie studiert, mindestens 4 Jahre) reicht das zum Nachschlagen völlig aus. Und da ist es m.E. immer noch konkurrenzlos, es sei denn, man investiert gleich zu Beginn seines Japanisch-Lern-Lebens einen Haufen Geld in einen Wordtank, oder man hockt sowieso den ganzen Tag vor dem Computer und nutzt dann die einschlägigen Maschinen.

Auch MToth´s Bemerkungen über Sinn und Unsinn von früher Einführung der Kanji in Lehrbüchern würde ich sehr mit Vorsicht genießen. Das kommt immer drauf an, wie tief man in die Sprache einsteigen will. Wenn man sich sein Leben lang mit Smalltalk über das Wetter und die neuesten J-Pop-Hits zufrieden geben will, kann man Japanisch natürlich im "Sauseschritt" und ohne Kanji lernen. Wenn man (ein)gebildet ist (wie ich), und auch kompexere Zusammenhänge verstehen und ausdrücken möchte, dann schadet es überhaupt nicht, sich so früh wie möglich mit der Schrift auseinander zu setzen.


@MToth: Entschuldigung, dass ich so bissig an Deinen Äußerungen herumnörgele. Du hast Dir viel Zeit für den Beitrag genommen, da ist es berechtigt wenn Du meine Kritik etwas unverschämt findest. Ich finde Deine Ansichten durchaus interessant, kann sie aber nicht unwidersprochen stehen lassen, weil sie so genauso Gift sind für Japanisch-Anfänger, die das hier lesen, wie ein völlig bedenkenloser Umgang mit dem im Handel befindlichen Lehrmaterial.