Beitrag #81

(06.03.11 08:17)shakkuri schrieb:  Wenn man in Japan lebt, dann wird das wohl tatsächlich gehen, dass man sich irgendwann fließend unterhalten kann, ohne lesen zu können.

Ich finde aber ehrlich gesagt, dass einem auch dann etwas fehlt ohne Kanji. Und zwar immer dann, wenn man irgendetwas doppeldeutiges sagt (weil Homonym) oder der Gesprächspartner gerade nicht ganz weiß was gemeint ist - da greifen doch viele zur Hand und malen Kanji rein bzw. beschreiben mit Radikalen, wie es geschrieben wird - wenn man keine Kanji kann, ist das ja gar nicht möglich.
Sowas finde ich immer einen sehr interessanten Teil von Gesprächen und ohne das fehlt meiner Meinung nach einfach etwas...

Beitrag #82

Stimme dir voll zu, Kasu.
Ich wollte nur das Japanischlernen ohne Kanji nicht gänzlich schlechtreden.

Beitrag #83

Das hat hier auch niemand getan (glaube ich...). Es geht nur darum, dass Nukular behauptet hat, man könne ohne (Kanji) lesen zu können, Japanisch auf sehr hohem Niveau sprechen lernen. Das halte ich - außer in besonderen Ausnahmefällen - für nahezu unmöglich. Zu den zuvor schon erwähnten Ausnahmen zähle ich vielleicht noch Kinder hinzu, die zwei- oder mehrsprachig aufwachsen. Übrigens frage ich mich immer noch, wie man als Anfänger überhaupt beurteilen kann, ob jemand anderes auf sehr hohem Niveau spricht...

Beitrag #84

(09.03.11 13:34)Shino schrieb:  Übrigens frage ich mich immer noch, wie man als Anfänger überhaupt beurteilen kann, ob jemand anderes auf sehr hohem Niveau spricht...

Gar nicht.

Beitrag #85

Hey,

nun, warum soll das nicht gehen? Ein solides Argument ist hier noch nicht gefallen. Klar, ums Lesen kommt man nicht herum, wenn man nicht in Japan lebt und auch sonst keinen Muttersprachler um sich hat, der ständig mit einem spricht und einen korrigiert. Nun ist es doch aber so, dass ich mir jeden japanischen Text im Internet in Kana anzeigen lassen oder zumindest mit dem Mauszeiger über einem Kanji-Wort hovern und mir dann die Lesung und Übersetzung anzeigen lassen kann. Auch kann ich jeden Text einscannen, durch eine OCR laufen lassen und dann kann ich ebenfalls wieder Kanji2Kana Software drauf loslassen.
Auch gibt es Grammatikbücher, die in den Beispielen zumindest immer auch eine Transkription komplett in Kana oder sogar noch Rōmaji haben. Auch kann ich mir einen großen Wortschatz ohne Kanji aufbauen.
Ist das gesehen, fange ich an zu lesen, lesen und nochmal lesen. Es gibt auch genug PODs, und Lehrbuch begleitende CDs, mit denen man Hörverständnis und Sprechen üben kann.
Damit allein kann man schon ein recht akzeptables Niveau erreichen. Dann braucht man auf jeden Fall den Kontakt zu Muttersprachlern, um den ganzen Slang zu erlernen.

Was soll daran denn bitteschön nicht funktionieren?

Kinder, die mehrsprachig aufgewachsen sind, haben keine Vorteile beim Sprachenlernen - das ist ein Mythos, der durch das Internet schön aufrecht erhalten wird. Im Gegenteil, die tendieren sogar dazu, ab einem gewissen Punkt die Sprachen durcheinander zu werfen. Ein Kind dreisprachig zu erziehen ist einfach nur schlecht, die armen Schweine können dann nämlich keine Sprache richtig.

Auch als Anfänger, der zumindest schonmal eine Fremdsprache gelernt hat, kann man ziemlich schnell beurteilen, ob jemand zumindest mit einer Sprache schwertut. Wie schon gesagt, konnte ich natürlich nicht die Richtigkeit beurteilen, aber wenn sich jemand bei der Übersetzung von ein paar Deutschen Sätzen ins Japanische jedesmal einen abbricht, dann kann man schon mal zu dieser Schlußfolgerung gelangen. "Auf hohem Niveau" bedeutet vor allem auch, dass man in der Lage ist, zumindest einigermaßen flüssig sprechen zu können.

Auf der anderen Seite habe ich allerdings den Fehler gemacht, und habe angenommen, dass der N1-Test als höchste Stufe des JLPT gleichbedeutend damit ist, dass man die Sprache halt schon auf einem sehr hohen Niveau beherrscht. Das muss aber nicht sein, da dieser Standardtest ja nur bescheinigt, dass der, der den Test Bestanden hat, das Geforderte (was nicht gerade wenig ist) zu einem gewissen für außreichend befundenen Prozentsatz beherrscht.

Man kann den Vorteil, dass Japaner und auch Chinesen ihre Schriftzeichen quasi mit der 'Muttermilch' aufsaugen nicht wirklich wettmachen - nur durch extrem viel Zeit in einem Studium und selbst dann ist man niemals pari mit einem Muttersprachler. Selbst wenn man die Kanji und vor allem die in Kanji geschriebenen Vokabeln aktiv beherrscht, vergisst man die nicht so häufig gebrauchten doch wieder recht 'schnell', wenn man nicht in Japan lebt. Das ist der nächste große Nachteil - auch wenn dass durch die moderne Technik wieder etwas abgefangen wird.

Ein anderes Problem ist ja auch, dass verschiedene Leute auch verschiedene Sprachziele und vor allem sehr verschiedene Vorstellungen von "Sprechen können" mitbringen. Für mich heißt 'Sprechen können' fast Muttersprachler-Niveau und das ist in jeder Sprache schon eine halbe Lebensaufgabe und da möchte ich mir doch nicht noch dieses ('schuldigung) 'verteufelte' Schriftsystem ans Bein binden. Sicher, würde ich es gerne, aber ich lebe nicht in Japan (werde ich auch nie) und ich lerne diese Sprache nur nebenher und da muss man auch schon mal seine Grenzen erkennen dürfen.
Die 2000 - 2500 Kanji sind ja auch nur der Anfang der Probleme. Man muss sie ja auch noch auf die abertausenden Vokabeln verteilen. Da ist es für mich nur eine einfache Kosten/Nutzen-Rechnung, auch wenn mir dabei etwas das Herz blutet, weil ich immer im Hinterkopf habe, dass mir ein erheblicher Teil der Sprache fehlt.

Beitrag #86

Hallo Nukular, niemand hindert dich, es ohne Kanji zu versuchen. Blinde Japaner können auch keine Kanji lernen und trotzdem auch Japanologie studieren und die Bibel lesen.
Fang zu lernen an und schreib in zwei Jahren wieder über dein erreichtes Niveau. Es wird dich kaum jemand beneiden. Manche kommen auch mit den einmal erlernten 1945 Kanji nicht einmal auf ein bescheidenes Niveau beim Sprechen oder Hörverständnis.

Trotzdem, viel Erfolg, Probieren geht über Studieren,
Tschüß
yamaneko

Beitrag #87

(09.03.11 17:05)Nukular schrieb:  Kinder, die mehrsprachig aufgewachsen sind, haben keine Vorteile beim Sprachenlernen - das ist ein Mythos, der durch das Internet schön aufrecht erhalten wird. Im Gegenteil, die tendieren sogar dazu, ab einem gewissen Punkt die Sprachen durcheinander zu werfen. Ein Kind dreisprachig zu erziehen ist einfach nur schlecht, die armen Schweine können dann nämlich keine Sprache richtig.

Das ist eine These die du hier einfach so in den Raum stellst. Quellen bitte. Hier behauptet ein Sprachwissenschaftler genau das Gegenteil. Und auch auf die von dir erwähnte Vermischung der Sprachen wird eingeganen.
Und die zweisprachigen Menschen die ich kenne sprechen ein tadelloses Deutsch, besser als manche Deutschen und ihre zweitsprache klingt für Leute die sie nicht beherrschen (mich zum Beispiel) auch perfekt. Ich denke das können die meisten selbst von ihrem Englisch nicht behaupten. (Was zumindest an meiner Schule bei den meisten einfach alles andere als gut ist)
Also ich glaube, dass das was du schreibst die falsche Aussage ist und bitte dich deshalb die Behauptungen zu Belegen oder zumindest ein anschauliches Beispiel dafür zu geben.

Zum Thema:
Die Kanji zu lernen ist zwar mit Aufwand verbunden, aber wenn du schon so etwas sagst:

Zitat:Auch kann ich jeden Text einscannen, durch eine OCR laufen lassen und dann kann ich ebenfalls wieder Kanji2Kana Software drauf loslassen.

Wenn du sowas mit jedem Buch machst, dass du lesen möchtest, dann kannst du auch direkt die Kanji lernen. Der aufwand dafür wird wohl maximal der gleiche sein, dir aber wesentlich mehr bringen.

Ach und wenn du dann am Ende doch mal nach Japan kommst und es zwar geschafft hast gut Japanisch sprechen zu können, aber nicht lesen kannst. Willst du dir jedes Schild von einem Japaner vorlesen lassen? Oft wirst du vermutlich auch unter Zeitdruck etwas lesen müssen, da ist es doch dann auch verdammt praktisch den Text direkt lesen zu können, ohne ihn erst komplett abzutippen.
Ueber kurz oder lang ist es einfach viel zu aufwendig dem Kanjilernen zu entgehen. Also warum nicht gleich damit anfangen? Zumal es mit Heisig (bei dem die Meinungen aber auch auseinander gehen) ziemlich schnell geht, dass du soweit bist, dass du jedem Kanji ein Wort zuweisen kannst. Und dann ist das lernen der Vokabeln auch ein Klacks.

Sind die Kanji wirklich so eine große Hürde? Ist es so schlimm die zu lernen, dass es sich lohnt dafür einen großen Teil der Japanischen Sprache unzugänglich zu lassen. Je nachdem wofür man Japanisch lernt mag das in Ordnung sein, aber den meisten wird das wohl nicht helfen. Irgendwie ist das gegen das Kanjilernen auflehnen doch nur Faulheit an der falschen Stelle. Japanisch lernen kostet genug Energie, da kommt es auf die paar Kanji zusätzlich auch nicht an. Wie wäre es mit einer guten Einstellung dem ganzen gegenüber. Einem froh sein, dass es so ein interessantes Schriftsystem noch gibt, ohne das auch zum Beispiel mit der Kalligraphie ein wichtiger Teil der Japanischen Kunst fehlen würde.

Wieder ein kleiner Haufen unsortierter Gedanken.

Beitrag #88

Nukular,

in der Zeit, die Du aufgewendet hast, um hier Romane zu verfassen, hättest Du sicher auch 10 - 20 Kanji lernen können. Aber so hat halt jeder seine Prioritäten.

Beitrag #89

(09.03.11 16:58)konchikuwa schrieb:  

(09.03.11 13:34)Shino schrieb:  Übrigens frage ich mich immer noch, wie man als Anfänger überhaupt beurteilen kann, ob jemand anderes auf sehr hohem Niveau spricht...

Gar nicht.

War ja auch eher rhetorisch gemeint

Beitrag #90

(09.03.11 18:18)gnunix schrieb:  .... Oft wirst du vermutlich auch unter Zeitdruck etwas lesen müssen, da ist es doch dann auch verdammt praktisch den Text direkt lesen zu können, ohne ihn erst komplett abzutippen. ....

Nur mal so nebenbei, es würde mich doch mal sehr interessieren, wie man Kanji eingeben bzw. abtippen kann, wenn man sie nicht lesen kann bzw. ihre Aussprache (zur Eingabe) nicht kennt.

Ansonsten ist der Tread ja mal wieder etwas weiter vom ursprünglichen Thema abgekommen , aber trotzdem interessant.