Beitrag #11

(26.03.08 01:03)Ryuusui schrieb:Interessanterweise wird hier:
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?10
Kankei mit ni/no/ha verwendet, nicht mit 'to'.

Dann haste aber nicht aufmerksam genug gelesen.

あなたのいう事は私たちの問題とは関係がない。

あなたの提案はここの議論とは無関係のように思われます。

あなたの発言は我々が話し合っている話題とどんな関係があるのか。

あなたの発言は我々が話し合っている話題とどんな関係があるのか。

あなたはその事とどんな関係があるのですか。

あのグループとの関係は断ち切るべきだ。

あの国は近隣諸国との外交関係を絶った。

Das と steht halt hier nie direkt vor 関係 oder in Verbindung mit の oder は. Sie haetten vielleicht mal ein "Standardbsp." wie den Satz hier nehmen sollen, aber eigentlich sollte die Konstruktion auch so ersichtlich sein.

Beitrag #12

dann waere aber 'to no' die richtige Anwendung, oder?

Beitrag #13

In dem Satz am Anfang ist das NO vor dem aru nicht das attributive NO wie bei "watashi no imôto" oder so. In der Schriftsprache waren die Funktionen von GA und NO miteinander mehr oder weniger austauschbar (hatte mal gefunden "hito no hito o korosu" - "der Mensch tötet einen Menschen", also NO als Subjektpartikel.)
Im Attributsatz gilt auch im modernen Japanischen noch die Regel, daß, wenn das Subjekt des Attributssatzes direkt vor dem Prädikat des Attributssatzes steht, anstelle von GA auch NO verwendet werden kann.
Richtig sind also beide folgenden Phrasen:
a) Watashi ga yomu hon - Das Buch, das ich lese (GA als Subjektspartikel)
b) Watashi no yomu hon - Das Buch, das ich lese (NO als Subjektpartikel)

Beitrag #14

(01.04.08 15:35)Yakumotatsu schrieb:In der Schriftsprache waren die Funktionen von GA und NO miteinander mehr oder weniger austauschbar

Ich glaube, da verwechselst du irgendwas...

Beitrag #15

(01.04.08 15:59)shinobi schrieb:

(01.04.08 15:35)Yakumotatsu schrieb:In der Schriftsprache waren die Funktionen von GA und NO miteinander mehr oder weniger austauschbar

Ich glaube, da verwechselst du irgendwas...

@Shinobi: Stimmt schon, NO und GA waren in der ursprünglichen Funktion
beide Attributive, mit der Funktion also nominale Konstituenten zu anderen Nomina
zuzuordnen.
NO und GA sind dann schon austauschbar, wenn man zB solche Sätze in
Gegenwartsjapanisch transkribiert... Ein Unterschied ist vielleicht, das bei
GA der Nachdruck wohl oft eher auf dem vorangegangenen, determinierenden
Bestandteil, bei NO auf dem nachfolgenden, determinierenden Bestandteil liegt.

wa-GA kuni Mein Land
ani-NO ie Des Bruders Haus

GA in Ortsnamen:

oni-GA shima Teufelsinsel
shichiri-GA hama Siebenmeilen-Bucht

(Beispiele aus Lewin)

Beitrag #16

(01.04.08 15:59)shinobi schrieb:

(01.04.08 15:35)Yakumotatsu schrieb:In der Schriftsprache waren die Funktionen von GA und NO miteinander mehr oder weniger austauschbar

Ich glaube, da verwechselst du irgendwas...

Was Kollege adv über die attributskennzeichnende Funktion von NO und GA gesagt hat, findet man bei Lewin unter §104, auf Seite 75f.
GA und NO zur Angabe des Subjektes findet sich in § 106, Seite 78f (erstes Beispiel für NO als Subjektpartikel ist "akikaze no fuku" = "der Herbstwind weht"). Das ist vielleicht aus Sicht des modernen Japanischen etwas seltsam, aber trotzdem richtig.
Ich finde es sehr wichtig, sich auch dann mit vormodernem Japanisch zu beschäftigen, wenn man sich eigentlich nur für die moderne Sprache interessiert, weil man dann so einiges besser versteht.

Beitrag #17

Zitat:Yakumotatsu schrieb am 02.04.2008 20:44
Ich finde es sehr wichtig, sich auch dann mit vormodernem Japanisch zu beschäftigen, wenn man sich eigentlich nur für die moderne Sprache interessiert, weil man dann so einiges besser versteht.

In dem Zusammenhang finde ich auch die "Einführung in das Klassische Japanisch"
von Rickmeyer sehr nützlich. Darin enthalten ist ein knapp 60 S. umfassender
"Systematischer Überblick über die Grammatik" der entsprechend auch in
konzentrierter Form die Partikel abhandelt und jeweils auf zahlreiche Beispiele
aus den Hyakunin isshu verweist.

Beitrag #18

(02.04.08 19:44)Yakumotatsu schrieb:Das ist vielleicht aus Sicht des modernen Japanischen etwas seltsam, aber trotzdem richtig.

Respekt vor deinen Büchern.
Vielleicht ist es richtig. Aber ist es auch wichtig?

Zitat:Ich finde es sehr wichtig, sich auch dann mit vormodernem Japanisch zu beschäftigen, wenn man sich eigentlich nur für die moderne Sprache interessiert, weil man dann so einiges besser versteht.

In der deutschen Sprache ist auch so einiges hochinteressant, warum das eine Wort so oder so ist. Nur hilft es seltenst weiter, die Gegenwartssprache zu händeln.

Ich persönlich interessiere mich schon für die Herkunft einiger sprachlicher Funktionen, da Sprachgeschichte ein latentes Steckenpferd von mir ist ...........

Vielleicht könntest du deshalb etwas mehr zum ehemaligen "GA" und "NO" erzählen. Ein lapidares "beliebig austauschbar" enttäuscht mich da ein wenig.... Irgendwas sollte doch da schon anders sein!

Beitrag #19

@icelinx:
Nun, ob die Kenntnis älterer Sprachstufen wichtig ist oder nicht, muß man wohl dem Urteil jedes einzelnen überlassen. Ich gehöre zu den sehr systematischen Lernern, die nichts ohne Regel akzeptieren können. Schon allein deshalb bin ich gezwungen, mich mit Sprachgeschichte zu beschäftigen, da ich sonst einiges als "unregelmäßig" empfinden würde... Und das stört meinen Ordnungssinn

Zu GA und NO ist es das beste, sich den Lewin anzusehen. Ich fasse mal kurz die wichtigen Punkte zusammen (dabei wiederhole ich das ein oder andere, das adv schon geschrieben hat). Beispiele sind dem Lewin entnommen.

Zunächst unterscheiden wir einmal die beiden Funktionen Attributpartikel und Subjektpartikel.
Grundsätzlich können beide Partikeln (GA und NO) in der Schriftsprache beide Funktionen wahrnehmen.

1. zur Attributpartikel:
a) NO bezeichnet
- ein allgemeines Attribut (ume no hana - Pflaumenblüten, futari no onna - 2 Frauen)
- eine Gleichsetzung von Attribut und Bezugswort, also wenn das Attribut ein näher definierter Begriff ist, der das entsprechende Bezugswort identifiziert (Fuji no yama - der Berg Fuji; der Berg, der (in diesem Falle) der Fuji ist)
- Gleichsetzung von Attribut und Bezugsowort, wobei das Attribut einen Vergleich darstellt (hana no miyako - die blütengleiche Hauptstadt)
- das Attribut ist der Besitzer des Bezugswortes (ani no ie - das Haus des Bruders)

b) GA bezeichnet:
- den Besitzer (kimi ga yo - die Regierungszeit des Herrschers)
- Apposition bei Ortsnamen (seki-ga-hara)

Der Unterschied bei der Kennzeichnung des Besitzers ist, daß bei GA der Besitzer stärker in den Vordergrund rückt. Eventuell ist der mit GA markierte Besitzer der Urheber des Bezugswortes. Vergleiche (Beispiele von mir):
kimi no katana - das Schwert des Fürsten (es gehört ihm)
kimi ga katana - das Schwert des Fürsten (eventuell hat der Fürst es sogar selbst hergestellt)

GA als Attributpartikel hat sich außer in Ortsnamen auch noch in dem Wörtchen waga ("mein") erhalten (vgl. "waga kuni" - "mein Land")

2.) GA und NO als Subjektpartikel:
- GA und NO können gleichwertig benutzt werden, wenn
a) Subjekt und Prädikat unmittelbar aufeinander folgen (akikaze no fuku - der Herbstwind weht / hi ga kakuraba - wenn die Sonne untergeht)
b) das Prädikat zur Betonung / Frage in der rentaikei (Attributivform) steht
c) es sich um das Subjekt eines Attributsatzes handelt (das wäre in dem Beispielsatz am Anfang des Threads der Fall)

- nur NO wird als Subjektkennzeichnung benutzt, wenn
a) zwischen Subjekt und Prädikat viele Satzglieder stehen (sorry, der Beispielsatz ist mir zu lang zum abschreiben )
b) wenn das Subjekt NACH dem Prädikat folgt (wie zum Beispiel bei Gedichten).

- nur GA wird als Subjektpartikel verwendet, wenn ein nominalisiertes Verb als Subjekt verwendet wird.

Grundsätzlich gilt: bei GA wird das Subjekt stärker betont, bei NO das Prädikat.

Wie gesagt, das ist jetzt eine Zusammenfassung von Lewins Einträgen. Sollte ich noch was dazu in japanischen Grammatiken finden, geb ich Bescheid.