Beitrag #31

Ich besitze jetzt drei Listen für die Häufigkeiten der im Japanischen verwendeten Kanj. Meine dritte habe ich aus dem aktuellen Thread und sie wurde von shakkuri gebracht:
http://www.tidraso.co.uk/kanji_frequency.html
und von Shino besprochen, eine Arbeit, die ich recht interessiert gelesen habe. Ich habe meine alten Listen hervorgeholt -
die eine stammt aus dem Lehrbuch "JŌYŌ Kanji Die chinesischen Schriftzeichen für den allgemeinen Gebrauch von Erich Holubowsky Literas Verlag 1986", die zweite aus dem Internet, hier im Forum einmal irgendwo zitiert:
http://kanji.dainet.pl/kanji/table/frequency

diese beiden Listen wollte ich vergleichen, habe es aber aufgegeben.
Und jetzt frage ich: Wie stellt man fest, was Shino festgestellt hat? Wenn ich mit einer Kanjikopie in meiner aktuellen Liste *) suchen will, dann macht das Suchprogramm nicht mit, auch nicht wenn ich mit den Hiraganalesungen suche.
*) die aktuelle Liste ist auf meiner Festplatte und ich habe gesehen, daß es sich um 204 Seiten handelt. (Schriftgröße 18)
Mit welchem Programm sucht man auf 204 Seiten nach einem Kanji?
2. Frage @shakkuri Hast du die ganze Liste für dein Lernprogramm bearbeitet? Könnte die auch mit dem Stackzprogramm verwendet werden?
yamaneko, die als Seniorenstudentin vor 25 Jahren mehr an den Kanji als an Kontakten mit Japanern interessiert war. Das hat sich nicht geändert.

Beitrag #32

(18.10.10 01:39)Shino schrieb:  Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass ein Grund für die Erweiterung war, dass viele dieser Kanji in weitläufig bekannten Namen - auch Orts- und Ländernamen - vorkommen. Beispiele, die mir gerade einfallen: 藤沢, 大阪, 静岡, 韓国, 埼玉, 奈良, 熊本, 鹿児島, 岐阜, 山梨, 茨城...

Aber diese braucht man imho gar nicht zu lernen, weil sie einem sowieso ständig über den Weg laufen. Es sei denn natürlich man hat den Ehrgeiz, sie alle von Hand schreiben zu können. Zum Glück bin ich Pragmatiker

Die ersten 100 (oder so) der von mir verlinkte Liste sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber so als Gesamttrend dürfte das ganz gut hinhauen, denke ich.

Und es stimmt: ich hatte mir aus den neuen Jōyō natürlich nur ein paar raus gepickt, die mir völlig fremd schienen und war dann verwundert, dass ich sie in den üblichen Häufigkeitslisten nicht finden konnte...
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@ Yamaneko:
Ich hatte schon auch vor, irgendwann mal zum 1kyuu anzutreten, aber soweit ich weiß, wird da kein einziges der neuen Zeichen abgefragt, jedenfalls im Moment (2010). Namen mit Jinmeiyō Kanji werden beim Test immer mit Furigana angegeben, und man merkt ja bei unbekannten Namen in der Regel an Satzbau und Zusammenhang, dass es sich um einen Orts oder Personennamen handelt. Andere Vokabeln mit Nicht-Jōyō-Kanji können zwar vereinzelt vorkommen, werden aber dann in Fußnoten erklärt.

Ja, der Herr Shino hat sich -wie immer- unheimlich viel Mühe gegeben. Viel mehr als ich. Keine Ahnung, wie er das so schön auseinanderklamüsert. Vielleicht mit irgendwelchen Skripten?

Nein, ich habe gar keine Listen bearbeitet, sondern lerne (=nehme sie in meine Anki-Datei auf) nur Kanji, über die ich beim lesen stolpere. Ich habe irgendwann mal ein Auge auf die 'Neuen' geworfen und dann die recherchiert, die mir völlig fremd schienen. Dabei hatte mich halt irritiert, (wie oben schon geschrieben) dass einige in Häufigkeitslisten gar nicht auftauchen und daher beschlossen, dass ich die, die nicht unter den 2500 häufigsten sind, nicht zu lernen brauche. Vermutlich mache ich's mir zu leicht...

Listen: Das Lernen von Vokabel- und Kanji- Listen halte ich für ineffektiv. Man kann gelegentlich mal eine Liste hinzu ziehen um zu schauen, ob man auf dem richtigen Weg ist. Lernen sollte man aber meiner Meinung nach nur Kanji und Vokabeln, die einem in der Praxis (im Lehrbuch etc.) über den Weg laufen.

Beitrag #33

(18.10.10 07:18)shakkuri schrieb:  Ich hatte schon auch vor, irgendwann mal zum 1kyuu anzutreten, aber soweit ich weiß, wird da kein einziges der neuen Zeichen abgefragt, jedenfalls im Moment (2010).

Vorsicht, in der von mir verlinkten Liste werden die Kanji den letzten beiden Stufen des KANJI-KENTEI (nicht JLPT) zugeordnet (es sei denn, ich habe das falsch verstanden). Ich glaube, dass das Yamaneko nicht so ganz klar ist, oder? Diese beiden Stufen stehen in ihrem abgefragten Kanji-Wissen über dem JLPT (interessanterweise beschäftigen sich diese beiden Stufen mit Kanji außerhalb der Jōyō-Kanji-Liste).

Ich vermute, dass sich für den JLPT nicht viel verändern wird. Allerdings, wenn diese neuen Jōyō-Kanji als bekannt vorausgesetzt werden, kann es sein, dass in Zukunft dort Furigana weggelassen werden, wo sie in den Jahren zuvor vielleicht noch angeboten wurden(?).

(18.10.10 07:18)shakkuri schrieb:  Ja, der Herr Shino hat sich -wie immer- unheimlich viel Mühe gegeben ... Keine Ahnung, wie er das so schön auseinanderklamüsert. Vielleicht mit irgendwelchen Skripten?

Danke für die Blumen ...aber, na ja, irgendwie muss ich Nachteule ja meine Nacht-wachen Stunden herumkriegen, warum also nicht damit? Aber im Ernst: Eigentlich war´s ganz einfach: Excel 2007 hat die Funktion "Bedingte Formatierung" und dort wiederum schon vorkonfiguriert "Doppelte Werte hervorheben". Ich brauchte nur die beiden Kanji-Listen in jeweils eine Zeile oder Spalte zu kopieren (je ein Kanji pro Feld), die Spalten bzw. Zeilen auszuwählen und die Funktion darauf anzuwenden - schon stand da Hellrot auf Weiß (es sei denn, man hat es anders konfiguriert), dass die meisten der neuen Jōyō-Kanji sich eben doch in der Liste befinden und an welcher Stelle sie stehen. Der Rest (ins Forum kopieren) war Handarbeit. Alles in Allem war es keine Hexerei und hatte nicht sehr lange gedauert.

Beitrag #34

Als ich mich das letzte Mal über den neuen JLPT informiert habe, hieß es, dass es in Zukunft gar keine festgesetzten Listen mehr darüber geben wird, welche Kanji abgefragt werden (siehe auch FAQ auf der offiziellen JLPT-Seite) - ich kann mir also gut vorstellen, dass die neuen Jôyô-Kanji in Zukunft einfach beim JLPT 1 oder 2 vorkommen.
Bspw. heißt es ja für den 1kyû:
"* ・One is able to read writings with logical complexity and/or abstract writings on a variety of topics, such as newspaper editorials and critiques, and comprehend both their structures and contents.
* ・One is also able to read written materials with profound contents on various topics and follow their narratives as well as understand the intent of the writers comprehensively."

Beitrag #35

(18.10.10 01:39)Shino schrieb:  Dann hatte ich dich falsch verstanden. Das mag durchaus sein. Dennoch werden die Kanji in der Schule nach dieser Liste gelehrt und, soweit ich gelesen habe, bis zum 6. Schuljahr in der Reihenfolge der Liste und die letzten 3 Jahre ist die Reihenfolge frei, sie müssen die jeweiligen Kanji allerdings am Ende des Schuljahres drauf haben - da gibt´s bestimmt einen oder sogar mehrere Tests, vermute ich. Auch wenn hiesige Schüler hier nichts über die speziellen Lehrpläne ihrer jeweiligen Fächer wissen, werden sie ebenso danach unterrichtet, ob sie nun wollen, oder nicht.

Genau das meinte ich ja. Man lernt zwar den Inhalt, aber weiß nicht, dass es so eine Liste überhaupt gibt, geschweige denn wie sie heißt.
Ist im Grunde ja auch egal: Wenn man es danach kann, ist ja gut. Es ist ja nicht wichtig, dass man weiß, dass der offizielle Lehrplan in der Schule 1945 Zeichen umfasste.

Übrigens noch etwas: Immer wenn ich in irgendeinem meiner Lieblingsbücher ("die japanische Schriftreform war ein großer Fehler!") etwas über die 新字体 lese, wird dort praktisch immer erklärt, was genau die 当用漢字 sind. Also ich kann mir deshalb auch schon gut vorstellen, dass die meisten Japaner nicht wissen, was Tōyōkanji und was Jōyōkanji sind.

(18.10.10 01:39)Shino schrieb:  Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass ein Grund für die Erweiterung war, dass viele dieser Kanji in weitläufig bekannten Namen - auch Orts- und Ländernamen - vorkommen. Beispiele, die mir gerade einfallen: 藤沢, 大阪, 静岡, 韓国, 埼玉, 奈良, 熊本, 鹿児島, 岐阜, 山梨, 茨城...mit den Jinmei kenne ich mich nicht so gut aus, aber da gibt es bestimmt auch viele Beispiele (da fällt mir gerade nur 佐藤 ein). Ob man diese Kanji als im japanischen Ausland lebender Hobby-Japanisch-Lernender unbedingt lernen muss, steht auf einem anderen Blatt. Die Jōyō-Kanjiliste wird ja nicht für uns bzw. für Ausländer gemacht, sondern für das japanische Bildungssystem.

Hm, aber ich finde, gerade solche Vokabeln sind doch ziemlich wichtig (auch für Ausländer). Ich finde, die Präfekturen sollte man schon alle wenigstens lesen können - gut, schreiben ist wieder eine andere Sache. Und Sachen wie 韓国 usw. sollten doch auch drin sein (sind ja auch nicht soo schwer, finde ich )

Beitrag #36

(18.10.10 12:24)Shino schrieb:  Ich glaube, dass das Yamaneko nicht so ganz klar ist, oder? Diese beiden Stufen stehen in ihrem abgefragten Kanji-Wissen über dem JLPT (interessanterweise beschäftigen sich diese beiden Stufen mit Kanji außerhalb der Jōyō-Kanji-Liste).

Ich habe sicher nicht verstanden, daß es sich nicht um den KYUU 1 handelt, da habe ich etwas nicht verstanden. Der Listenvergleich hat mich beeindruckt.
Ich vergleiche gerade meine verschiedenen Listen (Kanji nach Radikalen, nach Häufigkeiten, Jinmei bei Hadamitzky, die ich nicht besitze, aber trotzdem zu kennen glaube

Zitat:Hellstorm schrieb: Übrigens noch etwas: Immer wenn ich in irgendeinem meiner Lieblingsbücher ("die japanische Schriftreform war ein großer Fehler!") etwas über die 新字体 lese, wird dort praktisch immer erklärt, was genau die 当用漢字 sind. Also ich kann mir deshalb auch schon gut vorstellen, dass die meisten Japaner nicht wissen, was Tōyōkanji und was Jōyōkanji sind.

Zitat: shino schrieb:
Hm, aber ich finde, gerade solche Vokabeln sind doch ziemlich wichtig (auch für Ausländer). Ich finde, die Präfekturen sollte man schon alle wenigstens lesen können - gut, schreiben ist wieder eine andere Sache. Und Sachen wie 韓国 usw. sollten doch auch drin sein (sind ja auch nicht soo schwer, finde ich zunge) *)

Ich habe als Seniorenstudentin zunächst die TŌYŌ-Kanji (1.850) gelernt nach einem Skriptum aus dem Jahr 1981 und die Prüfung 1988 über die JŌYŌ - Kanji (1.945) gemacht. Diese beiden Bezeichnungen waren wichtig und jedem Studenten (männlich und weiblich)bekannt. Von Jinmeikanji habe ich erst hier im Forum (nach einer Pause mit Japanisch von 20 Jahren)gelesen und die Bezeichnung "Nanori" dürfte dem zongoku est jetzt aufgefallen sein. Die habe ich schon länger gekannt.
Da ich fast täglich eine halbe Stunde JSTV1 sehe - Nachrichten mit Untertitel - schreibe ich die mir unbekannten Kanji vom Bildschirm ab und schau dann nach. Die Präfekturen usw. kann ich also nicht nur lesen, sondern auch schreiben. (Wetterberichtnachrichten verstehe ich schon lange)
yamaneko
PS *) "finde ich zunge)" bedeutet, daß ich kopiert habe und der Smiley, der die Zunge zeigt, wurde so kopiert.

Beitrag #37

Ich glaube wirklich, dass das bloß ein Thema für Statistiker ist. ;-)

Bei meiner Nachfrage unter Japanern wusste es einer unter 4, dass es überhaupt neue Jôyô gibt. Und auch nach der Info war das Interesse daran eher milde.

Japaner kennen, durch das tägliche Leben, den täglichen Umgang mit Namen und ab und an historischen Texten, Rezepten etc. eine Unmenge an Kanji PASSIV (!) und können darüberhinaus meist die Bedeutung in Komposita mit Links raten oder sogar lesen (ON-yomi sind ja oft bei gleichen Radikalen gleich). Summa summarum: Es wird auch bei den "neuen" Kanji keine Probleme geben.
Aktiv benutzen die meisten Japaner entweder den PC oder schreiben mit der Hand sowieso extrem häufig nur Hiragana, selbst Wörter, die relativ einfache Kanji besitzen. Also auch hier, kein Problem.

Was uns angeht: Wer die Kanji schon gelernt hat oder gerade mittendrin ist, sollte sich auch locker machen:
Es ist schon hart genug, die Kanji zu behalten (!), die es seit Jahr und Tag gibt. Da braucht man sich über die neuen erstmal keine Gedanken machen!

Beitrag #38

Mal ´ne technische Frage:

In diesem Wikipedia-Artikel mit einer Liste aller aktuellen Jōyō-Kanji werden bei mir diverse Zeichen nicht angezeigt. Dies betrifft vor allem knapp 50 Kanji in der Spalte "Alte Kanji-Schreibweise" (旧字体) aber leider auch ein Kanji in der Spalte "Neue Kanji-Schreibweise" (新字体).

Besonders interessiert mich natürlich das eine Zeichen in der Spalte für die neuen Schreibweisen #830. Ich vermute, dass es sich bei dem Kanji um 叱 dreht, welches zumindest schon mal die gleichen On- und Kun-Lesungen hat. Während ich bei den anderen Zeichen gar nichts sehe, bekomme ich hier wenigstens irgendetwas angezeigt (

Beitrag #39

(29.10.10 15:39)Shino schrieb:  Besonders interessiert mich natürlich das eine Zeichen in der Spalte für die neuen Schreibweisen #830. Ich vermute, dass es sich bei dem Kanji um 叱 dreht, welches zumindest schon mal die gleichen On- und Kun-Lesungen hat. Während ich bei den anderen Zeichen gar nichts sehe, bekomme ich hier wenigstens irgendetwas angezeigt (

Es handelt sich auch um 叱, in einer Form, die ein ganz klein wenig anders aussieht, was vermutlich auch nur beim Druck eine Rolle spielt. Ehrlich gesagt finde ich es ein bisschen merkwürdig, dass man der Form wie sie auf Wikipedia zu sehen ist, den Vorzug gibt, während man bei der Computer-Eingabe als erstes auch 叱 bekommt und Rikai-chan zum Beispiel auch nur das kennt und die andere Druckform nicht.

Beitrag #40

Unter Linux wird das richtig angezeigt. Man sieht allerdings, dass bei einigen Zeichen (zB 830) eine andere Schriftart herangezogen wird. Ich habe mal einige Schriftarten durchprobiert: Von den japanischen Schriften, die ich auf dem Rechner habe, beinhaltet keine die besagten Zeichen, nicht mal die ansonsten sehr gut ausgestatteten MS Mincho und MS Gothic...
Ich frage mich, wie die besagte Wikipedia-Seite auf einem japanischen Windows dargestellt wird...