Beitrag #21

Mir ist gerade aufgefallen, dass unter einem meiner zuvor schon geposteten Links die Frage möglicherweise schon geklärt wurde:

http://www.kanjijiten.net/joyo/newjoyo.html

Dort werden für neuen Kanji Grade des Nihon Kanji Nōryoku Kentei Shiken angegeben, und zwar ca. 85% auf Pre-1kyū, der Rest soll 1kyū sein - also über der Mittelschule, wenn ich das richtig verstehe. Das würde bedeuten, dass die Kanji an die Jōyō-Liste angehängt werden, vermute ich.

Zwar sind die Kanken-Grade Pre-1kyū und 1kyū über dem JLPT 1, das bedeutet aber wahscheinlich nicht, dass diese Kanji nicht auch im JLPT N1 auftauchen können, nehme ich an.

Außerdem habe ich noch eine Seite mit weiteren interessanten Infos gefunden:

http://members.jcom.home.ne.jp/kotoba/ko...00912.html

Und hier besonders das PDF unter Punkt 5. Auch, wenn man das nicht lesen kann, ist ein Blick in die Inhalte ab Seite 17 lohnenswert.

Der Prozess scheint immer noch nicht abgeschlossen zu sein, oder? Zumindest unterscheiden sich die unterschiedlichen Angaben diverser Webseiten in einigen Punkten. So unterscheiden sich die Kanji in dem deutschen Wikipedia-Artikel von jenen, die im japanischen Wikipedia-Artikel angegeben sind und diese wiederum in 3 Punkten von den Angaben auf dieser Seite (ungefähr in der Mitte). Ich vermute, bei den Unterschieden der beiden japanischen Seiten handelt es sich vielleicht um unterschiedliche Schreibweisen derselben Kanji?

塡／填
剝／剥
頰／頬

Außerdem hat Herr Rauther auf seiner Webseite ein Update für KLB1 herausgebracht, in welchem er die neuen Kanji in das bestehende System eingearbeitet hat.

Beitrag #22

(10.10.10 12:09)Shino schrieb:  http://www.kanjijiten.net/joyo/newjoyo.html
*)

Außerdem habe ich noch eine Seite mit weiteren interessanten Infos gefunden:

http://members.jcom.home.ne.jp/kotoba/ko...00912.html
Außerdem hat Herr Rauther auf seiner Webseite ein Update für KLB1 herausgebracht, in welchem er die neuen Kanji in das bestehende System eingearbeitet hat.

*) ergibt bei mir unleserlichen Zeichensalat

Ich habe mir diese Links angesehen und dabei bemerkt, daß mir Rikaichan die Lesungen zeigt, leider ohne Übersetzung, die sind beim letzten Update verschwunden.
Wer nie mit Heisig KLB1 gelernt hat, kann diese Methode mit den 191 Kanji der angeführten Ergänzungen kennen lernen und KOSTENLOS speichern .
70 der Kanji habe ich mit meinem Kanjifinder schon gesucht und in einem Heft Lesung und Übersetzung eingetragen bevor ich den letzen Link aus der Linksammlung des Shino entdeckt habe.
Es war eine Erinnerung an die Zeiten, in denen man mit Radikal und Strichzählung gesucht hat.

Beitrag #23

bisschen off topic für yamaneko

Zeichensalat hatte ich auch, das liegt an deinen Einstellungen (wurde mir hier erklaert^^), wenn du firefox benutzt und die Seite ist geöffnet, gehst du oben auf Ansicht, dann auf Zeichenkodierung und dann wählst du Japanisch. Und schwupps, ist alles da.

Rikai-chan fehlende Übersetzung: hatte ich auch gerade. Gehst du oben im firefox auf Extras, machst die rikai-chan lookup bar auf (falls sie es nicht schon ist), dann klickst du auf das Zahnrädchen für Einstellungen, wählst den Reiter "dictionaries" und nimmst das Häkchen bei "hide definitions" raus. Und schon sind deine Übersetzungen wieder da.

がんばってね 

Beitrag #24

(16.10.10 08:27)sushizu schrieb:  bisschen off topic für yamaneko

がんばってね 

@sushizu danke für die Aufklärung!
Die Liste mit den 196 neuen Jouyou-Kanji habe ich ausgedruckt, es hat sofort funktioniert.
Der zweite Vorschlag ist nicht durchführbar gewesen: es wird eine Spende verlangt, gegen die ich nichts hätte, aber weder Visanummer, noch Kontonummer kommen ins Internet und meinen Namen wissen nur die Admins und ein paar E-Mailfreunde aus dem Forum. Also bleibe ich mit Rikaichan ohne deutscher Übersetzung. Aber ich habe ja Kanjiquick gekauft mit Voice of Japan und dem Wadokujiten, das genügt mir in den meisten Fällen.

Zur Rauter-Heisig-Liste: ich schreibe das deutsche "Schlüsselwort" ins KanjiQuick und suche nach Beispielen im Wadokujiten. Bin heute bis zu einem Wort gekommen:
Schikane KQ = 0 (als Vokabel nicht zu finden, aber mit IME-Handwriting
(1) KA
(2) iji(meru)
(3) saina(mu)
(1) brutal, hart; aggressiv
(2) j-n ärgern/quälen; hart ausbilden
(3) j-n quälen/tadeln

いじめ (苛め; 虐め)
いじめ
名
Mobbing; Schikanieren; Schikane; Quälen; Ijime.
Welchen Merkspruch es zu 苛 gibt, müßt Ihr selbst nachschauen, weil ich nicht weiß, ob ich das "veröffentlichen" darf.
yamaneko

Beitrag #25

Also wenn ich mal meinen Senf dazu geben darf, zu den legendären "Neuen Jōyō":

Meine Anki-Datei enthält etwa 2400 verschieden Kanji, die ich aus Lehrbüchern und Romanen habe. Viele der Neuen Jōyō sind mir noch nie begegnet (genauer: etwa 50% der Neuen). Ich sehe ein: Das allein ist natürlich kein Argument. Aber wenn ich mal hier die 3289 am häufigsten verwendeten Kanji anschaue: auch hier sind viele der Neuen Jōyō gar nicht vertreten.
Wenn man dann noch sieht, dass diese Kanji auf japanischen Seiten so gut wie kein Thema sind, sondern fast nur auf nicht-japanischen Seiten auftauchen / diskutiert werden muss ich sagen: ich kann sehr gut schlafen, ohne das Zeug explizit zu lernen.

Beitrag #26

Naja, aber die Sache ist aber die: Einen normalen Japaner interessiert es doch eh nicht, was Jōyō-Kanji sind. Wahrscheinlich hat er sowieso noch nie davon gehört.

Er weiß doch nicht, nach welchen Lehrplänen er die Sachen in der Schule lernt. Sein normaler Kanji-Wortschatz wird sich jetzt auch nicht verändern, nur weil es einen neuen Lehrplan gibt. Er kennt halt die Kanji, die er mal in der Schule gelernt hat, oder die ihm beim Lesen auffallen.

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass ein Ausländer eher weiß, was Jōyō-Kanji sind, als ein Japaner.

Beitrag #27

Ich kann da, ehrlich gesagt, nur vermuten, aber ich denke schon, dass ein "normaler" Japaner sehr wohl weiß, was Jōyō-Kanji sind - immerhin müssen diese am Ende der 9. Klasse gelernt sein. Außerdem gibt es da noch den Kanken, der auch nicht unbekannt ist (und anscheinend in den letzten Jahren/Jahrzehnten immer mehr beliebter wird), dessen Prüfungen sich bis zur 2. Stufe sich an der Jōyō-Kanji-Liste und der Einteilung nach Schuljahren orientiert.

Ich bin allerdings auch ziemlich sicher, dass Japaner im Laufe ihrer Schulzeit, ihres Studiums und ihres Lebens mehr Kanji lernen, als in der Jōyō- und Jinmei-Kanji-Liste enthalten sind - je mehr, desto mehr Literatur und Medien sie lesen - mal ganz abgesehen von Fachliteratur für Studium und Beruf.

Auch könnte ich mir vorstellen, dass es abgesehen vom Kanken auch in japanischen Schulen Tests und Prüfungen gibt, die die Kanji-Kenntnisse entsprechend abfragen.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es auch Kanji-Tests zur Aufnahme an die Universitäten geben soll, bin aber nicht mehr sicher.

Aber: Wir sind ja alle keine Japaner , also who cares? Immerhin: Wer z. B. die erste Stufe des JLPT oder die 3 höchsten Stufen des Kanken machen möchte, könnte in Zukunft einigen der Kandidaten begegnen. Ansonsten: Wen die Prüfungen nicht interessieren und Kanji nach dem Auftreten gerade gelernter bzw. gelesener Texte und Vokabeln lernt, braucht sich weder um die Jōyō- noch um die ShinJōyō-Kanji-Liste zu kümmern.

Beitrag #28

Also ich habe, soweit ich mich erinnern kann, einmal in einer japanischen Spielshow die Frage gesehen, wie diese 1945-Kanji-Liste heißt. Ich glaube, einige der Leute dort konnten das auch nicht beantworten.

Beitrag #29

und ich habe gesehen, daß die 197 neuen Kanji zu einem Großteil Jinmeikanji sind und auf jeden Fall für den Kyuu 1 gelernt werden müssen. Shakkuri muß sie nicht lernen, der atomu aber schon, der will ja noch einmal antreten, um nicht aus der Übung zu kommen. Frage aber, wie lernt man da? die Nanorilesungen findet man ja nicht als Vokabel bei den Jinmeikanji oder doch?

Beitrag #30

(17.10.10 22:12)Hellstorm schrieb:  Also ich habe, soweit ich mich erinnern kann, einmal in einer japanischen Spielshow die Frage gesehen, wie diese 1945-Kanji-Liste heißt. Ich glaube, einige der Leute dort konnten das auch nicht beantworten.

Dann hatte ich dich falsch verstanden. Das mag durchaus sein. Dennoch werden die Kanji in der Schule nach dieser Liste gelehrt und, soweit ich gelesen habe, bis zum 6. Schuljahr in der Reihenfolge der Liste und die letzten 3 Jahre ist die Reihenfolge frei, sie müssen die jeweiligen Kanji allerdings am Ende des Schuljahres drauf haben - da gibt´s bestimmt einen oder sogar mehrere Tests, vermute ich. Auch wenn hiesige Schüler hier nichts über die speziellen Lehrpläne ihrer jeweiligen Fächer wissen, werden sie ebenso danach unterrichtet, ob sie nun wollen, oder nicht.

Soweit ich weiß, müssen sie neben den Jōyō auch (die wichtigsten?) Jinmei-Kanji lernen, von denen sie viele sicherlich auch en passant über die Vor- und Nachnamen ihrer Schulkameraden und Bezugspersonen mitnehmen.

Aber wie gesagt: Alles nur Vermutungen. Ich kann ja mal nachfragen...

(17.10.10 11:11)shakkuri schrieb:  Aber wenn ich mal hier die 3289 am häufigsten verwendeten Kanji anschaue: auch hier sind viele der Neuen Jōyō gar nicht vertreten.

Diese Liste basiert, wenn ich es richtig verstanden habe, aus einer automatischen Auswertung von Texten aus dem Web, und zwar nur aus zwei Quellen. Wie aussagekräftig das ist bzw. ob diese Liste auch für das gesamte WWW und/oder sämtliche Printmedien gilt, sei mal dahingestellt. Aber: Die Shin-Jōyō-Kanji sind doch weitgehend in der verlinkten Frequency-Liste enthalten? Um das mal genauer zu beleuchten:

9 Shin-Jōyō-Kanji kommen in dieser Liste gar nicht vor...
(淫憬舷錮羞塡剝頰賂)
Das bedeutet, dass von 196 Shin-Jōyō-Kanji 187 in der Liste vertreten sind. *

...aber sehr wohl im Web (suche eingegrenzt auf japanische Webseiten):
淫 887.000
憬 118.000
舷 227.000
錮 148.000
羞 279.000
塡 78.800
剝 38.300
頰 27.600
賂 124.000

3 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich unter den ersten 500
(藤阪岡)

12 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich im Abschnitt 500-1000
(訃韓埼奈熊鹿阜狙梨栃茨媛)

16 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich im Abschnitt 1000-1500
(須拉誰那拳伎駒嗅椅呂謎鎌畿鶴弥頃)

41 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich im Abschnitt 1500-2000
(曽脇亀闇虎蹴尻摯柿葛塞錦昧沙鍋睦嵐梗腺釜丼腎枕挨拶麓瞳鍵惧湧腫瓦椎捉拭餅藍蜂脊玩唄)

73 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich im Abschnitt 2000-2500
(呪貼貌臼膳緻虹旺旦袖綻酎箋稽斬憧串麺采汎妖瘍痕爽爪芯股籠璧斑凄餌叱勃隙煎潰捗挫怨骸瞭崖僅俺醒賭蜜艶牙弄匂乞鬱頓踪詣羨瑠曖捻宛冥遡蔽窟氾喉冶裾蓋膝肘)

34 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich im Abschnitt 2500-3000
(眉痩汰桁恣勾顎遜辣諦畏璃沃毀戚慄嫉妬喩唾哺咽詮萎苛罵箸柵戴彙堆侶貪諧)

8 Shin-Jōyō-Kanji befinden sich im Abschnitt 3000-3289
(蔑臆溺楷巾嘲刹傲)

* Entweder hattest du eine andere Liste; du hast bei deinen Stichproben vornehmlich die 9 Kanji erwischt, die sich tatsächlich nicht in dieser Liste befinden oder habe ich dich irgendwie falsch verstanden?

Immerhin befinden sich 15 Kanji im Bereich bis 1000 und sogar mir sind die alle bekannt (ich lese wirklich nicht viel... ).

(17.10.10 11:11)shakkuri schrieb:  Viele der Neuen Jōyō sind mir noch nie begegnet (genauer: etwa 50% der Neuen).

Umkehrschluss: Wenn dir als Gaikokujin schon 50% der neuen Kanji begegnet sind, dann könnte ich mir vorstellen, dass der Prozentsatz bei einem Japaner deutlich höher liegen wird (auch wieder nur eine Vermutung).

Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass ein Grund für die Erweiterung war, dass viele dieser Kanji in weitläufig bekannten Namen - auch Orts- und Ländernamen - vorkommen. Beispiele, die mir gerade einfallen: 藤沢, 大阪, 静岡, 韓国, 埼玉, 奈良, 熊本, 鹿児島, 岐阜, 山梨, 茨城...mit den Jinmei kenne ich mich nicht so gut aus, aber da gibt es bestimmt auch viele Beispiele (da fällt mir gerade nur 佐藤 ein). Ob man diese Kanji als im japanischen Ausland lebender Hobby-Japanisch-Lernender unbedingt lernen muss, steht auf einem anderen Blatt. Die Jōyō-Kanjiliste wird ja nicht für uns bzw. für Ausländer gemacht, sondern für das japanische Bildungssystem.