Beitrag #11

Yuriko hat heute keine Zeit.
'Kyou (wa) Yuriko wa jikan ga arimasen'

'wa(は)' ist als die Abkürzung von 'niwa(には)' zu bezeichnen. Deshalb ist der obige Satz zwar richtig, aber ich finde 'Kyou (wa) Yuriko niwa jikan ga arimasen' besser.
Wörtlich übersetzt 'bei Yuriko gibt es heute keine Zeit'.
Yuriko hat heute keine Zeit.
○ kyou wa Yuriko wa jikan ga arimasen.
○ kyou wa Yuriko niwa jikan ga arimasen.

In dieser Universität gibt es keine Mensa.
○ kono daigaku wa gakusei syokudou ga arimasen.
○ kono daigaku niwa gakusei syokudou ga arimasen.

Bei Elefanten gibt es lange Nasen. (?)
(wahrscheinlich ○) zou wa nagai hana ga arimasu.
○ zou niwa nagai hana ga arimasu.

Die Nasen von Elefanten sind lange. (?)
○ zou wa hana ga nagai.
× zou niwa hana ga nagai.

Beitrag #12

Zitat:'wa(は)' ist als die Abkürzung von 'niwa(には)' zu bezeichnen. Deshalb ist der obige Satz zwar richtig, aber ich finde 'Kyou (wa) Yuriko niwa jikan ga arimasen' besser.
Wörtlich übersetzt 'bei Yuriko gibt es heute keine Zeit'.
Yuriko hat heute keine Zeit.
○ kyou wa Yuriko wa jikan ga arimasen.
○ kyou wa Yuriko niwa jikan ga arimasen.

Das mit der Mensa ist ja noch annehmbar, weil es auch im Deutschen so gebräuchlich ist. Die Übersetzung mit "Es gibt keine Zeit" für "jikan ga arimasen" finde ich mehr als komisch, da ich diese Konstruktion nicht für abstrakte Substantive kenne. Das impliziert nämlich für grammatikalisch weniger sattelfeste Menschen, dass hier ein Subjekt im Deutschen konstruiert wurde, dass trotzdem nicht da ist. Du musst nämlich nach der Zeit immer noch im Akkusativ fragen "WEN oder WAS gibt es nicht". Von daher ist Zeit immer noch Objekt und nicht Subjekt. Dann schon eher eine Übersetzung mit Passiv: "Zeit ist nicht vorhanden". Aber da haben wir das nächste Problem. Im Deutschen würden wir mit Passiv übersetzen, wo im Japanischen keines steht. Es macht also keinen Sinn krampfhaft komische Strukturen im Deutschen zu entwickeln, nur um möglichst eine 1:1 Übersetzung zu liefern, die dann totaler Schmarrn wird.

Beitrag #13

(08.03.07 08:15)Bitfresser schrieb:Es macht also keinen Sinn krampfhaft komische Strukturen im Deutschen zu entwickeln, nur um möglichst eine 1:1 Übersetzung zu liefern, die dann totaler Schmarrn wird.

Einspruch. Das kann als Vorstellungshilfe manchmal sehr instruktiv sein. Natürlich sollte das Endprodukt einer Übersetzung flüssiges gutes Deutsch darstellen, aber oft kommt man durch solche Krücken erst auf die zündende Idee für ein adäquates Ergebnis.

Japaner habe übrigens generell große Probleme mit der deutschen Konstruktion "es gibt" (bzw. mit der englischen "there is", die auch nicht genau deckungsgleich mit der deutschen Version ist). Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb lassen sich über die Interpretation von yamada-san interessante Rückschlüsse auf die Nuancen der Bedeutung ableiten.

Beitrag #14

"Yuriko hat heute keine Zeit."

Schoener Thread!

Kann man auch mit
Kyoo yuriko-san wa jikan ga arimasen.
oder
kyoo yuriko-san wa jikan ga nai desu.
oder
kyoo yuriko-san wa hima ga nai desu.
oder
yuriko-san wa kyoo hima ja nai desu.
oder
yuriko-san wa kyoo dame desu.

wobei letzteres nicht sehr hoeflich ist, jedoch strikt. (also belaestige sich nicht).zwischen den Zeilen bedeutet.

Von wie was wo als Graammatik, da entziehe ich mich.

Und es gibt womoeglich noch andere Satzformen.

zoo no hana wa nagai desu.
zoo wa hana wa nagai desu

Diese Satzform gibt es auch mit zwei "wa/ha" im Satz.

Was den Elefanten angeht, da ist die Nase lang.

In der Schule hat man uns in den ersten Lektionen gelehrt dass es keine zwei "wa" in einem Satz gibt. Und einige Monate danach war das alles nicht mehr wahr.

Beitrag #15

Oje oje, was habe ich hier bloß los getreten

Danke für die ganzen Antworten! Ich hätte nicht gedacht, dass sich so viele Leute bemühen mir hier zu helfen.
Für meine Klausur bleibe ich erst mal bei "Kyoo Yuriko san wa jikan ga arimasen."
Mit den anderen Möglichkeiten werde ich mich danach beschäftigen.

Da ich mit meiner ersten frage hier soviel Unterstützung gefunden habe werde ich euch jetzt wohl öfter um Hilfe bitten

Beitrag #16

Ein japanisches Subjekt (主語) muss nicht immer unbedingt mit dem deutschen Subjekt erklaerbar sein.

Die Begriffe Subjekt, Praedikat, Objekt, Nomen, Adjektiv, Pronomen etc. sind schoene sprachliche Hilfsmittel um gerade am Anfang des Lernes sich das Leben etwas einfacher zu machen. Sprich man versucht 2 Sprachen auf ein Level zu stellen.

Das gelingt bis zu einem Punkt ganz gut und taugt fuer das Lernen. Allerdings ist es fachlich natuerlich oft sehr falsch.
Gerade fuer "が" und "は" taugt der Vergleich zum deutschen Subjekt meiner Meinung nach nur sehr grob.

Japanische Saetze unterliegen sehr haeufig einer eigenen Logik hinter die man erst nach einer Zeit kommt. Man braucht nur ein wenig Geduld.

Beitrag #17

(08.03.07 09:00)atomu schrieb:

(08.03.07 08:15)Bitfresser schrieb:Es macht also keinen Sinn krampfhaft komische Strukturen im Deutschen zu entwickeln, nur um möglichst eine 1:1 Übersetzung zu liefern, die dann totaler Schmarrn wird.

Einspruch. Das kann als Vorstellungshilfe manchmal sehr instruktiv sein. Natürlich sollte das Endprodukt einer Übersetzung flüssiges gutes Deutsch darstellen, aber oft kommt man durch solche Krücken erst auf die zündende Idee für ein adäquates Ergebnis.

Einspruch abgewiesen. Wenn man eine Sprache lernt, kommt man um deren Syntax nicht herum. Diese sollte man aber entkoppelt von all dem lernen, was man aus seiner eigenen Sprache kennt. Von daher finde ich es komisch, warum man immer wieder jeden Satz ins Deutsche umkauen muss. Das fängt bei solch einfachen Sachen an und endet damit, dass man krampfhaft versucht, Sonkeigo und so ins Deutsche zu übertragen.

Mein Neffe hat mir mal einen Comic aus Japan gezeigt, der ins Deutsche übersetzt wurde. Dort haben sich ein Angestellter und sein Chef mit "Euer Ehren" und "Du kleiner Wicht" betituliert. Toll, wenn man dann gefragt wird, ob in Japan alle so reden.

Zum Turnen am geisteswissenschaftlichen Hochreck hat man später immer noch Zeit.

[EDIT] Aiaiai, Zongoku, Du Fuchs

Beitrag #18

(08.03.07 14:07)Bitfresser schrieb:Wenn man eine Sprache lernt, kommt man um deren Syntax nicht herum. Diese sollte man aber entkoppelt von all dem lernen, was man aus seiner eigenen Sprache kennt. Von daher finde ich es komisch, warum man immer wieder jeden Satz ins Deutsche umkauen muss. Das fängt bei solch einfachen Sachen an und endet damit, dass man krampfhaft versucht, Sonkeigo und so ins Deutsche zu übertragen.

Diese Gedanken kann ich aus sprachpädagogischer Sicht nicht unterstreichen. Man wird neue Strukturen um so leichter lernen, je mehr man sie mit bekannten Strukturen vergleichen kann, egal ob sich dabei Unterschiede oder Ähnlichkeiten zeigen.

Zitat:Mein Neffe hat mir mal einen Comic aus Japan gezeigt, der ins Deutsche übersetzt wurde. Dort haben sich ein Angestellter und sein Chef mit "Euer Ehren" und "Du kleiner Wicht" betituliert. Toll, wenn man dann gefragt wird, ob in Japan alle so reden.

Als Rohübersetzung ist das eine gute Basis. Es ist sinnvoll, sich diese Feinheiten vor Augen zu führen. Der zweite Schritt ist die Anpassung an die Normen der Zielsprache. Auch die Deutschen verwenden je nach Situation "Antlitz" statt "Gesicht", "speisen" statt "essen", "gnädige Frau" statt "hallo Sie". Chef und Angestellter verwenden in Japan unterschiedliche Formen. Um das zu verdeutlichen, hätte aber vielleicht "Sie" bzw. "Du" in deutschen Übersetzung genügt

Zitat:Zum Turnen am geisteswissenschaftlichen Hochreck hat man später immer noch Zeit.

Umgekehrt: die Anpassung an die zielsprachlichen Normen sollte erst erfolgen, wenn man alle Details des Originals erkannt hat. Da hatte atomu völlig recht.

Beitrag #19

(07.03.07 16:31)Bitfresser schrieb:Wenn "jikan ga" dem deutschen Subjekt entsprechen würde, wie würde "jikan ga arimasu" im Deutschen dann aussehen? Ein Subjekt steht im Nominativ, also: "Die Zeit hat".
Du kommst mit Deiner Argumentation in Teufels Küche.

Warum kommt man damit in Teufels Küche? aru heißt zunächst nur "vorhanden/da sein". die Konstitutente vor einem ga muss nicht das Subjekt im Deutschen darstellen, tut es aber so oft, dass es für den Anfänger durchaus sinnvoll ist, diese Möglichkeit mit einzubeziehen.

Beitrag #20

Zitat:Diese Gedanken kann ich aus sprachpädagogischer Sicht nicht unterstreichen. Man wird neue Strukturen um so leichter lernen, je mehr man sie mit bekannten Strukturen vergleichen kann, egal ob sich dabei Unterschiede oder Ähnlichkeiten zeigen.

Genau das führt dazu, dass die meisten Europäer und Amerikaner in Japan mit einer "watashi ha"-Krankheit durch die Gegend rennen.

Glaubst Du wirklich daran, was Du schreibst? Das erste, was Du an einer Sprache lernen solltst ist sie zu verstehen und Dich in der Sprache!!! auszudrücken. Deine "Rohübersetzung" führt dazu, dass man in einem Gespräch erst einmal jeden Satz ins Deutsche übersetzen muss und dann seine eigenen Gedanken vom Deutschen ins Japanische überträgt. Folglich kommt man von der "watashi ha"-Krankheit niemals weg. Zumal, wie willst Du ernsthaft mit der Art einem Gespräch folgen?

Bist Du Übersetzer/-in? Der Komik war eine fertige Übersetzung, die im Buchhandel verkauft wurde. Ich hoffe, dass Du keiner bist, sonst muss ich mir in Zukunft überlegen, ob man bei Büchern nicht nur "Rohübersetzungen" zu kaufen bekommt.

Zitat:Umgekehrt: die Anpassung an die zielsprachlichen Normen sollte erst erfolgen, wenn man alle Details des Originals erkannt hat.

Die Details des Originals (ich gehe mal davon aus, dass wir vom Deutschen reden) solltest Du in der Schule gelernt haben. Wenn nicht, dann macht es doch erst recht keinen Sinn, beim Japanisch lernen erst noch die deutsche Grammatik zu pauken. Worauf willst Du hinaus? Ich halte den Satz für lehr.

PS:

Zitat:aru heißt zunächst nur "vorhanden/da sein"

wunderbar in die deutsche Sprache gepresst.