Beitrag #51

(19.04.07 12:55)Ryuusui schrieb:@Genetix:Ist nomu intransitiv? Oder was soll daran falsch sein (eventuell wo statt ha/ga?)

Du schriebst:

Zitat:Bei Kontrastsaetzen dient bei transitiven Verben 'ga' als Kontrast-Partikel, bei intransitiven 'ha'.

Demnach wäre der Satz von mir falsch, ist er aber m.E. nicht. Nomu ist transitiv und es wird in dem Satz "trotzdem" "ha" als Partikel verwendet, um den Kontrast zwischen "ich trinke zwar Bier aber keinen Wein" darzustellen.

Mein "All about Particles" liegt leider in Deutschland... vielleicht kopiert mir meine Ma die Seite... Würde mich interessieren, was da genau steht.

Beitrag #52

Nur kurz zu あがられる: Das ist völlig normales Japanisch und stellt weder grammatisch noch sonstwie ein Problem dar. Das einzige Problem ist, daß manch einer das Label 'Passiv' für die Form auf -Rare.ru damit gleichsetzt, daß diese dann auch immer von der Bedeutung her einem Passiv entsprechen muß. (Mal ganz davon abgesehen, daß der Begriff Passiv insofern auch wenig aussagt, als daß er i.d.R. undefiniert, vage, bestenfalls intuitiv verwendet wird. Zudem ist zu bedenken, inwiefern eine Def. des Begriffs universal sein soll oder viell. auch nur sprachspezifisch. Z.B. würde ein Fall wie 死なれる sicherlich nicht unter das "normale" Verständnis des Begriffs Passiv im Hinblick auf das Dt. fallen.)

Tatsächlich hat -Rare.ru --wie es einem in jedem halbwegs ordentlichen Sprachkurs beigebracht werden sollte und wie man es natürlich auch in jeder guten Grammatik erklärt finden sollte-- mehrere weitere Bedeutungen neben derjenigen des Passivs, die mit dem Label für die Form zusammenpaßt. Bspw. gibts einen honorativen Gebrauch (> 尊敬語), einen als Potentialis (wie -Re.ru), einen zum Ausdruck von Spontaneität (自発) ...

Eine simple google-Suche nach あがられる sagt also erstmal gar nichts darüber aus, inwieweit hier semantisch gesehen tatsächlich passivische Gebrauchsweisen vorliegen.

Beitrag #53

(19.04.07 18:14)Datenshi schrieb:... Z.B. würde ein Fall wie 死なれる sicherlich nicht unter das "normale" Verständnis des Begriffs Passiv im Hinblick auf das Dt. fallen.) ...

Och, irgenwie schon. Bestorben werden, warum nicht...

Beitrag #54

Ist 計らう transitiv oder intransitiv?
Es gibt ja noch 計る das eindeutig intransitiv ist.
Insofern würde es einige Kanji geben, deren "Verbpaare" nicht immer transitiv / intransitiv wären.

Beitrag #55

Was haben kanji damit zu tun??? Rein gar nichts.

Dann eine Gegenfrage: Was ist denn "(in)transitiv"? Dann kannst du dir deine Frage selbst beantworten.

Sagt man trans. = kann direktes Objekt haben sowie direktes Objekt = im J. mit を gekennzeichnet, dann sind beide Verben "transitiv". Denn 計る und 計らう können halt beide Akkusativ-Ergänzungen haben. Entsprechend sinds inner jap. Schulgrammatik beides tadôshi 他動詞.

Aber ohne eine klare Definition der beiden Begriffe und vor allem eine strikte Einhaltung dieser Definition hat die ganze Diskussion doch keinen Sinn. In Japan wie im Westen werden sämtliche Begriffe i.d.R. nur intuitiv verwendet und sind damit letztlich wertlos.

Beitrag #56

Damit hast Du sicher recht, Datenshi. es würde sehr helfen, wenn wir wüßten, wovon wir reden.
Was wäre denn eine vernünftige Definition, also eine, die tragfähig ist und uns hier weiterhilft? Kannst Du uns da helfen?

Beitrag #57

Vielleicht sollte man einfach grundsätzlich damit aufhören, die Begriffe "transitiv" und "intransitiv" auf die japanische Sprache anzuwenden, und zum Beispiel den ganzen hier zitierten Wikipedia-Artikel entsprechend umschreiben. Hinter transitiv/intransitiv und tadōshi/jidōshi stecken zwei verschiedene Ansatzpunkte.

Wie die Kanji für die Wörter Tadōshi und Jidōshi verdeutlichen, handelt es sich bei Jidōshi um ein "Selbst-bewegungs-wort" und bei Tadōshi um ein "Etwas-anderes-bewegendes-Wort".*

Das ist keine richtige Definition, aber eine ausreichende Diskussionsgrundlage, oder? Mehr braucht man eigentlich nicht, die Begriffe transitiv/intransitiv dürften eigentlich von der deutschen Schulgrammatik als hinreichend definiert vorausgesetzt werden, und sie verwirren doch nur, wenn man sie 1:1 auf das Japanische anwendet.


*Zitat aus "Kanji ABC" von A. Foerster/N. Tamura, natürlich kein Referenzwerk für Grammatik, bezeichnenderweise folgt noch der Nachsatz ..., also einer Entsprechung von intransitiven und transitiven Verben.

Beitrag #58

Ich muss meinem Vorredner im Prinzip Recht geben.

Grundsätzlich hilft es ja (am Anfang), wenn man sich beim lernen einer Sprache mit Vergleichen zur eigenen Sprache bedient.
Z.B. in dem ich ha/ga = Nominativ, no = Genitiv etc. etc. setze,
jidôshi = intransitiv, tadôshi = transitiv.

Dass der Vergleich zweier Sprachen mit den grammatikalischen Begriffen niemals genau ist (außer man bewegt sich auf höchstem akademischen Niveau und arbeitet mit entsprechendem Vokabular), liegt auf der Hand.

Allein die Verben der Deutsche Sprache und ihre Vielzahl an Modi und Aktionsarten macht es schwer, einen Vergleich anzustellen.

Aber was solls.......... Wir wollen ja ne Sprache lernen und keine Grammatikexperten werden ........

Vielleicht kann man sich als "Krücke" einfach folgendes merken:

jidôshi = selbst bewegend
tadôshi = andere(s) bewegen (also quasi ein Objekt)

Beitrag #59

Diese "Krücke" ist zwar richtig, hilft einem leider nicht immer, weil das Japanische bei dadôshi und jidôshi oft sehr seltsam ist [auch (Durchschnitts-)Japaner blicken da nicht durch, was ich an der Uni miterleben durfte...].
Die Krücke ist leider zu simpel; naja, eigentlich nicht zu simpel, sondern erfaßt leider nicht die ganzen Verben, die uns wie Ausnahmen erscheinen.

Ich bringe da nur einmal 分かる(自動) und 知る(他動). Oft werden wir da von der deutschen Übersetzung in die Irre geführt. Aber selbst junge Japaner neigen immer mehr dazu, 分かる wie ein 他動詞 zu behandeln.

Wir könne ja einfach mal eine Wörterbuch-Definition zur Grundlage nehmen....:

自動詞
その表す動作・作用が他に及ばないで、主体の動きや変化として述べられる動詞

他動詞
動詞の中で、その表す動作・作用が直接他に及ぶ意味をもつもの。動作・作用が及ぶ対象は格助詞「を」のついた目的語として表される

Das Wörterbuch selbst hebt selbst vor allem den Gebrauch des Partikels "を" zur Unterscheidung hervor. Ansonsten haben 他動詞 also einen direkten Effekt auf andere Objekte oder beinhalten Handlungen an diesen, während 自動詞 eine Bewegung oder eine Veränderung des Subjekts mit sich bringen. (aber letzteres ist bei 知る und 分かる immer noch schwer verständlich).

Beitrag #60

Ich bitte um eure Hilfe:

sind folgende Verben 自動詞 oder 他動詞 oder beides?

嘆く
怠ける
巡らす
廃る
障る
射る
募る
恋う
計らう
速める
振るう
超す
怠る