Beitrag #31

In der Deutschen Sprache gibt es keine "Topic-Marker".
Es ist auch besser das Wort "(Satz)thema" zu verwenden.
Es gibt ein Dutzend Aspekte, wann "ga" und "ha" benutzt wird.
Dazu gibt es schon eigene Threads.
Was "transitiv" oder "intransitiv" ist, sollte jetzt klar sein.
Die Kunst ist wohl, die entsprechenden Verben richtig zu benutzen.

Beitrag #32

Liebe Leute: Das Thema hier ist "Wann ist ein Verb im Japanisch en transitiv und wann intransitiv". Die letzte Antwort war:

(18.04.07 00:16)Ryuusui schrieb:Nochmal zum Mitschreiben:
Bei transitiven Verben markiert 'ha' das Topic, bei intransitiven 'ga'.
Bei Kontrastsaetzen dient bei transitiven Verben 'ga' als Kontrast-Partikel, bei intransitiven 'ha'.
Also genau umgekehrt.

Ist der folgende Satz richtig?
Shouwa-Tennou wa 1989nen ni shinda.
Ist Shouwa-Tenno das Topic?
Ist shinu transitiv?

Beitrag #33

Nachdem ich einige Zeit lang immer wieder vergessen habe, was transitiv und intransiv ist, hab ich mal nach deutschen Begriffen "gesucht":
- transitiv = Handlungsverb, also ein Verb das eine Handlung beschreibt.
- intransitiv = Zustandsverb, also ein Verb das einen Zustand beschreibt.

Irgendwie komme ich seither mithilfe der deutschen Bezeichnungen deutlich besser zurecht. Sicherlich ist die Übersetzung den meisten hier schon bekannt, aber vielleicht hilft sie ja noch jemandem.

Beitrag #34

demnach ist 'shinu' intransitiv; tot isser ja schon.

Beitrag #35

Tja, ist 'sterben' nun ein "Zustandsverb"? Ist "kuru" keine Handlung?
Keiner der bisher vorgebrachten Ansätze, zu erklären, was (im Japanischen) transitive und intransitive Verben sind, scheint mir stimmig.

Das Beste, was zu diesem Thema gesagt wurde, ist dreieinhalb Jahre alt und stammt von Ma-kun: Man kann unsere (deutschen) Konzepte nicht übertragen.

Beitrag #36

@ shakkuri, yakka: Ja shinu, kuru..

Ich kopiere mal was aus Kaori SOHAR－YASUDA: “Seminar zur Deutschen Sprache:
Valenzgrammatik” , Thema: Passiv und Ukemi hier rein:

In der Arbeit werden Funktion/Gebrauch von deutschen und japanischen Verben verglichen..

Der japanische Grammatiker H. Teramura (1992: 247) teilte die japanischen Verben
in zwei Gruppen (aktive Verben und inaktive Verben) und erklärte den Unterschied
zwischen beiden und ihre kontrastiven Eigenschaften wie folgend:

a. selber, aus eigenem Antrieb – mit Absicht – dynamisch – aktiv
b. von selbst – ohne Absicht – statisch -- inaktiv

Teramura(1992: 248) gibt eine noch nähere Beschreibung dieser inaktiven Verben im
Japanischen durch mehrere Beispielsätze:

agaru (steigen)
Bukka ga agaru. → *Bukka ni agarareru.
Preis steigt

hiromaru (sich verbreiten)
Uwasa ga hiromaru → *Uwasa ni hiromarareru
Gerücht sich verbreitet

fusagaru (sich schließen)
Ana ga fusagaru → *Ana ni fusagarareru
Loch sich schließt

aku (sich öffnen)
Tobira ga aku → *Tobira ni akareru
Tür sich öffnet

...kann man zwar mit intransitiven Verben wie kuru (kommen) , shinu (sterben),
neru (schlafen) die indirekten Passivsätze bilden , die oben genannten intransitiven
Verben erlauben jedoch keinen passiven Ausdruck.
Diese Verben sind im Japanischen alle intransitiv, unterscheiden sich aber von
den passivfähigen intransitiven Verben in dem Punkt, daß die Tätigkeit, die durch das
Verb ausgedrückt wird, nicht durch den Willen eines Menschen beeinflußt werden
kann. Diese Verben bezeichnen jene Situationen, die von selbst, ungeachtet des
eigenen Willen entstehen. Sie können nicht zusammen mit dem japanischen
Hilfsverb ....tai (wollen) verwendet werden. Zum Beispiel kann man zwar sagen,
“Watashi wa mou netai.” (Ich möchte schon schlafen.) oder “Kare wa koko de shinitai”
(Er möchte hier sterben.), während die folgende Sätze nicht möglich sind:

*Bukka ga agaritai
(Der Preis will steigen.)
*Uwasa ga hiromaritai
(Das Gerüchte will sich verbreiten.)
*Ana ga fusagaritai
(Das Loch will sich schließen.)
*Tobira ga akitai
(Die Tür will sich öffnen.)
Zu der Regel dieser japanischen inaktiven Verben gibt es eine, wenn auch einzige
Ausnahme; das Verb furu (herunterfallen), weil man im Japanischen sagen kann: “Ame
ni furareta.” (Ich wurde vom Regen gefallen) .
Es ist die prinzipielle Eigenschaft des passiven Ausdrucks, daß ein Geschehen von der
Seite des Geschehensbetroffenen betrachtet wird. Deshalb sind nur diejenigen Verben
passivfähig, die semantisch auf das Patiens irgendeinen physischen oder psychischen
Einfluß und eine (negative) Wirkung ausüben können. Die Verben, welche die
Transitivität besitzen, sind grundsätzlich dazu fähig, aber jene, die nur einen Zustand
beschreiben und inaktiv sind, haben unabhängig davon, ob sie transitive oder
intransitive Verben sind, keine Passivfähigkeit.

edit: Zitat um die Sätze davor erweitert

Beitrag #37

(18.04.07 19:59)yakka schrieb:Keiner der bisher vorgebrachten Ansätze, zu erklären, was (im Japanischen) transitive und intransitive Verben sind, scheint mir stimmig.

Ich habe auch nicht alles verstanden, was der eine oder andere erklären wollte.

Ich weiss nur so viel:
1. intransitive Verben brauchen kein Objekt.
Ob es mit "ga" oder "ha" markiert ist, ist egal, würde ich mal sagen.

2. transitive Verben brauchen ein Objekt
Da ein Objekt meist mit "wo" markiert wird, weiss man, dass es transitiv ist.

3. steht nur das Verb da (als einzelnes Wort), erkennt man nicht, ob es intransitiv oder transitiv ist.
Ich helfe mir damit:
transitiv: -aru
intransitiv: -su
Der Rest ist Glücksache oder Lernen.

Beitrag #38

(19.04.07 07:30)shinobi schrieb:.....
Ob es mit "ga" oder "ha" markiert ist, ist egal, würde ich mal sagen.

....

Wenn es egal ist, warum dann ueberhaupt noch Partikel lernen?

Beitrag #39

(19.04.07 07:38)Ryuusui schrieb:

(19.04.07 07:30)shinobi schrieb:.....
Ob es mit "ga" oder "ha" markiert ist, ist egal, würde ich mal sagen.

....

Wenn es egal ist, warum dann ueberhaupt noch Partikel lernen?

Hast Du eine Quellenangabe für Deine Behauptungen zu Jidoushi und Tadoushi in Kombination mit ha und ga? Ich habe das vorher noch nie gehört oder gelesen und es entspricht auch nicht dem Japanisch, das ich so höre.
Also gerade dass sich der Partikel der zum Bilden von Kontrasten ändern soll, je nachdem ob man ein Tadoushi oder ein Jidoushi vor sich hat, wundert mich. Ich schließe nicht aus, daß Du Recht hast, hätte dafür aber gerne eine verlässlichere Quelle als einen Unbekannten in einem Internetforum.

Nach Deiner Erklärung wäre ja zum Beispiel "ビールは飲みますが、ワインは飲みません。" falsch. Der Satz steht aber so in einigen Lehrbüchern.

Beitrag #40

(19.04.07 04:57)adv schrieb:...kann man zwar mit intransitiven Verben wie kuru (kommen) , shinu (sterben),
neru (schlafen) die indirekten Passivsätze bilden , die oben genannten intransitiven
Verben erlauben jedoch keinen passiven Ausdruck.
[...]
Zu der Regel dieser japanischen inaktiven Verben gibt es eine, wenn auch einzige
Ausnahme; das Verb furu (herunterfallen), weil man im Japanischen sagen kann: “Ame
ni furareta.” (Ich wurde vom Regen gefallen) .

Also zumindest für "shinu" gilt, dass man auch die Passivform, wie bei "furu" bilden kann. Z.B. "kare ni shinarete shimatta". Wobei der gleiche Gedanke wie bei "furu" dahinter steckt. Man hat den Schaden des Regens erlitten. D.h. man regnet nicht selbst. Genauso heisst "shinareta" nicht, dass man selbst stirbt, sondern dass der Partner (oder wer auch immer) stirbt und man den Schaden des im Stichgelassenwerdens erleidet. Soweit ich weiss, ist diese Bildung auch für andere Verben z.B. "neru" möglich, wobei ich glaube, dass es eher selten benutzt wird (im Vergleich zu dem eher gängigen "shinareru").

Was die Regelung von "ha" und "ga" im Bezug zu transitiven und intransitiven Verben angeht (und zu dem noch die Verbindung zu Vergleichen), bin ich da Genetix Meinung und würde auch gerne mal eine Quelle und mal mindestens einen Beispielsatz dazu sehen. Yoroshiku.

Ed.