Beitrag #21

Und nun, meine lieben Freunde, gucken wir uns alle noch mal das Thema oben an und stellen und in die Ecke schämen uns, weil wir so abgewichen sind.

Nein, im Ernst: Ich habe gar nichts dagegen, wenn ihr über Grammatikvergleichbarkeiten zwischen Deutsch und Japanisch redet, aber bitte macht einen Extrathread dazu auf und schreibt nicht hier rein. Am besten wäre es wohl, wenn einer die hier schon darüber geschriebenen Beiträge kopieren würde und in den ersten Beitrag stellt, damit sie hier nicht Verwirrung stiften und der andere Thread im Zusammenhang gelesen werden kann.

Danke!

Beitrag #22

Zitat:@Klugscheißer

Das bin ich!

Zitat:- Im Japanischen können innerhalb eines einfachen Satzes auch 2 oder mehr Einwortphrasen mit der Partikel =wa markiert werden. D.h. dann, im entsprechenden deutschen Satz stehen 2+ Wörter an erster Stelle? Klingt gut...

Erste Stelle := vor dem flektierten Verb:

'Mir die Satzstellung mußt Du nun wirklich nicht erklären!'

Etwas ungewöhnlich, aber vorkommen tut das auf Deutsch auch. Nochmal: ich will nicht alle Vorkommen erklären.

Natürlich paßt das nicht 1:1. Hab ich nie behauptet. Ich will ein intuitives Gefühl dafür erzeugen, was ein Topik ist. Die Realisierung im Deutschen und Japanischen ist natürlich nicht 100% identisch, das wäre viel zu einfach und wir könnten nicht so schön diskutieren.

Zitat:- Selbst Simpelsätze wie "Ich bin Tanaka" sind mehrdeutig und je nach Bedeutung würde dieser im Japanischen entweder einem "watasi=WA tanaka=desu" oder auch einem "watasi=GA tanaka=desu" entsprechen. Aber müßte laut dir dt. "ich" am Satzanfang nicht immer einem "watasi=WA" entsprechen? Komisch...

Ich hab nicht von 'immer' geredet. Und in obigem Satz 'watashi-wa' zu sagen ist sicher eine gute Heuristik.

Zitat:- Wie siehts mit Fragen aus?

In Fragen geht das nicht, weswegen in meinem ersten Posting 'Aussagesatz' steht. Japanisch hat die Fragewörter in-situ, während das Deutsche das Fragewort immer vorzieht. Das stimmt natürlich. Umformulieren geht sogar hier:

'Der Mann, wo wohnt der nochmal?'

Zitat:- blabla, ließe sich locker fortführen...

Hmm, ich hab nicht verstanden, warum man mich anfeindet. Deutsch ist eine Sprache, die das Konzept 'Topik' zumindest mal hat. Ich sehe noch keinen Grund, nicht zu versuchen, das Konzept dann mittels der eigenen Muttersprache zu verstehen. Damit hat man sicher noch kein Japanisch gelernt, ist aber einen Schritt am Verständnis das '-wa'.

Zitat:Mal ganz davon abgesehen, daß der Topik-Begriff eh sehr problematisch ist, in 99% der Fälle undefiniert oder mißverstanden verwendet wird ...

Jetzt wird's aber schwammig. Der Topik-Begriff ist ziemlich genau definiert. Falsch verwendet wird er aber gerne, das ist richtig.

(Dein Klugscheißer)

----
Fehler im BBCode von Ma-kun editiert.

Beitrag #23

Ähm, für's Kaputtschießen des Layouts entschuldige ich mich -- da fehlt eine Klammer.

Und Noras Mitteilung hab ich auch zu spät gelesen.

Entschuldigung!

(K)

Beitrag #24

Ok, vergiß den Teil mit den Fragesätzen. Hatte beim Schreiben nicht präsent, daß du nur von Aussagesätzen sprachst.

Zitat:Und in obigem Satz 'watashi-wa' zu sagen ist sicher eine gute Heuristik.

Wie gesagt, hängt von der Bedeutung ab. Wenn jemand in eine Menge reinfragt, wer von den Leuten der Herr Tanaka sei, so würde dessen Antwort - wenn er sich überhaupt für eine der beiden o.g. Sätze und nicht für ein Grunzen oder dergleichen entscheiden würde - mit =wa grammatisch falsch sein. So hab ich noch keinen Japaner reden hören, in so einer Situation _müßte_ es =ga lauten. "Gute Heuristik" hin oder her...

Zitat:Jetzt wird's aber schwammig. Der Topik-Begriff ist ziemlich genau definiert. Falsch verwendet wird er aber gerne, das ist richtig.

Ich sagte nicht, daß der Begriff selbst nicht definiert sei (weshalb sollte ich auch? dafür liegen hier zuviele Bücher in Greifweite, die eine Definition aufführen), sondern daß er fast immer verwendet wird, ohne daß eine Definition geliefert wird. Autor X wirft den Begriff in den Raum, tut so, als ob völlig klar wäre, was darunter zu verstehen ist, und benutzt ihn fast schon als Quasi-Synonym für ugs. "Thema". Die meisten Aufsätze zum Thema "Topik" (no pun intended) sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind... Und was so einige Sprachlehrer (nicht unbedingt des Japanischen) einem auftischen wollen, ist ebenso armselig.

So, will Nora nicht weiter verärgern, hab aber auch keine Lust, ein neues Thema dafür aufzumachen. Hat eh wenig Sinn - an der Menge an Unsinn, der über =wa und dessen Funktion verbreitet wird, würde das alles eh nichts ändern, was solls also.


Blubberdiblubb-blubb

Beitrag #25

見ての通り、認識不足だ。 

Beitrag #26

Hallo,

ich bin ebenso totaler Anfänger und ich habe 2 Sätze die ich nicht richtig verstehe.

Zum einen:

Kono atari ni wa ginkou ga arimasu ka?

soll laut Buch heißen: Gibt es hier in der Gegend eine Bank?

Ich verstehe nicht warum man da noch extra ein "wa" mit einschmuggeln muss. Denn es ist eigentlich ausreichend: Ortsangabe+ ni+subjekt+ga+arimasu+ka , oder?

Ein zweiter Satz ist: Nakayama-san (ni) wa jidousha wa arimasen. (Herr Nakayama hat kein Auto.)

Warum hier das "ni", ich meine Nakayama-san ist doch keine Ortsangabe, oder?

Außerdem noch wann verwendet man kuruma für Auto und wann jidousha? Oder ist das egal und individuell.

Wäre nett wenn mir jemand helfen könnte, bitte.

Samy

Beitrag #27

Zum ersten Satz: der Partikel "wa" ist kein Subjektmarker! Er markiert normalerweise das Thema des Satzes (bisweilen zeigt er auch einen Gegensatz an). Ersteres führt zur häufigen Hilfsübersetzung "was...betrifft" => "was diese Gegeng betrifft, gibt es hier eine Bank?" Die Übersetzung ist natürlich nicht die beste, hilft aber beim Verständnis des Satzes.

Beitrag #28

Zum zweiten Satz:
"ni wa" drückt zwar im Allgemeinen das Subjekt euphemistisch aus und respektiert es dadruch.

皆様にはお変わりありませんか。
mina sama ni wa okawari arimasen ka.
Wie geht es Ihnen allen?

高木様にはようこそいらっしゃいました。
Takagi sama ni wa youkoso irasshai mashita.
Herr Takagi, seien Sie willkommen!

Aber hier in dem Fall des zweiten Satzes sollte man vor "ni" "no ie" oder "no tokoro" ergänzen.

中山さんの家（oder ところ)には……。

Dann bezeichnet "ni" einfach den Ort des Daseins.

Beitrag #29

Zum zweiten Satz: Das liegt am japanischen Wort für "haben".
Im Japanischen existiert das Wort haben nämlich nicht.
Deswegen benutzt man eine "Hilfskonstruktion" mit aru (bzw. iru), was ja "an einem Ort sein" bedeutet.

Also muss man sagen: Bei Herrn Nakayama ist ein Auto. Das schließt dann ein, dass es sich um Besitz handelt.
Also:

Nakayama-san ni wa kuruma wa arimasu.

Bei Lebewesen benutzt man dann iru: Herr Nakayama hat eine Katze
Nakayama-san ni neko ga imasu.

Das wa nach dem ni kann man sich auch sparen (also wenn man keinen Kontext hat)

Ich hoffe mal, das war jetzt alles richtig.

Beitrag #30

(15.10.09 13:12)Kodan schrieb:  Also muss man sagen: Bei Herrn Nakayama ist ein Auto. Das schließt dann ein, dass es sich um Besitz handelt.
Also:

Nakayama-san ni wa kuruma wa arimasu.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich würde an dieser Stelle das "ni" weglassen und "ga arimasu" nehmen.

Nakayama-san ha kuruma ga arimasu.

Zitat:Bei Lebewesen benutzt man dann iru: Herr Nakayama hat eine Katze
Nakayama-san ni neko ga imasu.

Bei Tieren, im Sinne von "Tiere halten", würde ich das Verb "katte iru" verwenden.

Nakayama-san ha neko o katte imasu.



Ich selbst bin auch noch Anfänger, daher gebe ich keine Garantie auf Korrektheit! ;-)
(und bin natürlich froh, wenn man mich stets korrigiert!)