Beitrag #11

Genau. Es ist was anderes, ob man sich mühsam ein はじめまして zeichenweise zusammenbuchstabiert, oder es auf einen Blick erkennt. Für letzteres muss man üben, üben, üben, soll heißen: lesen, lesen, lesen. Und dazu wiederum muss man erstmal Grundzüge der Sprache beherrschen.

Um die eigentliche Frage etwas einfacher zu machen, könnten ja mal die Leute mit JLPT 1-4 sagen, wieviele Stunden sie schätzungsweise wirklich dafür gelernt haben, und über welchen Zeitraum.

Beitrag #12

Also der "offizielle" Durchschnitt an Lernstunden, wie er auf Formularen für den JLPT angegeben wird, ist wie folgt. Natürlich alles Statistik...

Level 4 - 150 Stunden
Level 3 - 300 Stunden
Level 2 - 600 Stunden
Level 1 - 900 Stunden

Beitrag #13

Da habe ich mal wieder zuviel gedacht und zu wenig geschrieben. Lies "wirklich" als "wirklich (im Vergleich zu den offiziellen Zahlen)".

Beitrag #14

Hab' mir das ehrlich gesagt schon so gedacht, Kanjiquäler. Manche kennen die "offiziellen" Werte aber vielleicht nicht.

Beitrag #15

Ein schweres Thema, pauschale Aussagen bringen ja wenig. Eigtl. ist doch nur wichtig, welche Ziele man sich selber setzt (bzw. welche man gesetzt bekommt) und ob man diese erreicht. Und selbst Leute, die sich als Japanologie- oder sonstwas-Studenten quasi "hauptberuflich" mit dem Japanischen auseinandersetzen, weisen riesige Diskrepanzen auf. Selbiges gilt für VHS-Lerner, Selbstlerner etc. Man kann weder diese größeren Gruppen untereinander noch die Leute in selbigen in einen Topf werfen.

Ein Beispiel: Es ist durchaus möglich, den 1kyû nach etwa 3 Jahren zu bestehen, wenn man einen Teil der Zeit in Japan verbringt. Evtl. sogar noch schneller, wenn man den Anteil des Aufenthalts weiter vergrößert. Auf der anderen Seite gibts ne Menge Leute, die hängen 10 Jahre an einer Uni rum und können trotzdem nichts. Die Länge des Lernens und der Ort hat also letztlich wenig Aussagekraft. Wieviele gaijin hängen seit Jahren in Japan rum und können trotzdem nicht mehr, als sich stotternd und halb auf Englisch irgendein "gyaru" für die Nacht klarzumachen oder nen Bier zu bestellen?

Zu den kana: Persönlich würde ich da eher mit den katakana beginnen, die sind vor allem von der Formgebung her doch weitaus leichter nachzuahmen und auch einzuprägen als Anfänger. Und die kann man sich auch problemlos in einer Woche nebenbei einprägen, Japo-Student braucht man dafür nicht zu sein. Vor allem wenn man noch zur Schule geht, sollte man ja nun wirklich mehr als genug Zeit für sowas haben (spreche da aus Erfahrung...).

Auf der anderen Seite gibts auch Japo-Studenten, die im 4. Semester (teils noch höher...) bei jedem katakana-Wort stocken und dann auch noch die Hälfte der Zeichen vertauschen. Das finde ich mit Verlaub nur armselig, ernsthaft versucht haben können die es ja offenbar gar nicht.


Blubb

Beitrag #16

Der ganze Thread ist imho überflüssig.
Wann "sollte" kann man nur reden, wenn man lernen muss.
Die meisten lernen doch aus Spass, oder?
Fragt man bei der Musik: "wieviel CDs sollte man nach 20 Jahren schon gehört haben?" auf diese Idee würde niemand kommen.
Meine Mutter lernt schon seit Ewigkeiten Italienisch, das um einiges einfacher ist und kommt nicht wirklich über die Pizzabestellung bei Luigi um die Ecke hinaus.
Warum? Sie studiert Bücher, kann wunderbar konjungieren, kennt bestimmt mittlerweile jede grammatikalische Regel und macht irgendwelche Jodeldiplome. Nur in Italien ist sie max. alle 2 Jahre für 2 - 3 Wochen!

Sprache = sprechen, nicht "Regeln lernen"!

Aber: wer gerne Regeln lernt und stolz darauf ist 1945 Zeichen in der richtigen Reihenfolge zu meistern. Schön, klasse, toll !
Warum nicht, wenn es Spass macht?
Das ist auch alles wichtig, wenn man eine Sprache beherrschen möchte. Aber das A und O ist nunmal das Sprechen und wer dort ein Defizit hat muss sich nicht wundern, wenn er nicht vorankommt.
Mit Stunden alleine kann man den Erfolg weder herbeirufen noch messen.

Beitrag #17

Über den Sinn die Frage aus der Thread-Überschrift überhaupt zu stellen kann man ja schon streiten.
Aber es ist sicherlich so gut wie unmöglich eine auch nur annähernd richtige Antwort darauf zu geben! Jedenfalls wenn man die Frage so stellt. Es gibt einfach zu viele Einflüsse auf die Lernfortschritte, als das man Sie allein mit der Zeit auch nur ansatzweise richtig messen könnte. Man müsste neben der Zahl der "gelernten Stunden" die ja ohnehin schon schwer messbar ist, alle möglichen Einflüsse mit einbeziehen der Bildungsgrad der Person (daraus könnte man evtl schließen wie schnell eine Person lernt), wieviele andere Sprachen sie schon kann, Qualität der Lehrer und des Unterrichtsmaterials, Aufenthalte im Land, und tausend andere Sachen. Außerdem kann man zwischen dem Aufwand und dem Erfolg beim Lernen auf keinen Fall einen linearen Zusammenhang unterstellen, jedenfalls meiner Erfahrung nach. Bei geringem Aufwand, kommt man nur sehr sehr langsam voran, wobei der Erfolg bei einer Erhöhung des Aufwands bis zu einer gewissen Höchstgrenze wohl exponentiell steigt, und dann irgendwann abflacht (der Tag hat hat halt bloß 24 Stunden, und ein bisschen Schlafen muss man ja auch sonst nimmt die Leistungsfähigkeit ganz schnell ab!). Das liegt daran, das man z.B. wenn man bloß einmal die Woche zwei Stunden lernt (z.B. 1h VHS + 1h daheim) schonmal ca. ne halbe Stunde braucht um das gelernte zu wiederholen. Das sind 25% der gesamt Lernzeit. Wenn man hingegen täglich z.B. 2h lernt vergisst man meistens nicht was so schnell was man am Vortag gemacht hat. Man geht das Ganze nur nochmal kurz durch, und hat den Faden wieder. Ein Problem mit dem ich auch immer wieder kämpfe ist, dass man nach längeren Pausen (wie bei mir oft während des Semseters, insb. vor Klausuren), erstmal ewig braucht um wieder auf das zuletzt erreichte Niveau zu kommen. Das muss alles berücksichtigt werden. Und das sind nur ein paar Aspekte. Ich bin leider kein Psychologe, vielleicht kann mir ja jemand mit Kenntnisen auf diesem Gebiet kurz zusammenfassen was die Wissenschaft dazu sagt.
Das führt dazu, dass es gerade bei einer lernintensiven Angelegenheit wie Japanisch sehr wichtig ist, dass man auch bereit ist viel Zeit zu opfern, sonst kann man die Sache gleich sein lassen (was ja auch viele tun.. mich würde mal die Drop-Out-Rate bei Japanischlernenden interessieren, die krassen Unteschiede bei den veschiedenen kyuus des JLPT sprechen ja leider für sich) . Man lernt wahrscheinlich an der Uni im ersten Semester mehr als an der VHS in 5 Jahren, wenn man überhaupt eine VHS findet die die Möglichkeiten hat, einen so weit zu begleiten. Die VHS ist meiner Meinung nur dafür da in die Sache mal reinzuschnuppern, nicht mehr!!! Wer wirklich Japanisch lernen will, muss sich schon autodidaktisch sehr reinknien, oder wenn man da nicht der Typ für ist an die Uni gehen!
Ein weiterer Punkt ist, dass mal angenommen wir nehmen den JLPT als Leistungsmesser, die Unterschiede in den Fähigkeiten der verschiedenen Leute insbesonder bei 1kyuu und 2kyuu wahrscheinlich sehr unterschiedlich sein werden.

Ich wollt jetzt nicht altklug Erscheinen, aber in diesem Thread hab ich endlich mal die Möglichkeit meinen Frust darüber abzulassen, dass man bei der JLPT-Anmeldung angeben soll wieviele Stunden man Japanisch lernt. So ein Schwachsinn!!! Ich trage da immer (bzw. die zwei Male die ich so eine Anmeldung bis jetzt ausgefüllt habe) die Zahl der Stunden ein die die vom JLPT selbst als Richtlinie angeben!

Mein Fazit für die Autodidakten bzw. VHSler (bzw. alle nicht Japanologie-Studenten) ist jedenfalls man sollte nicht anfangen irgendwelche Vorgaben zu machen die dann eh nicht stimmen, und egal wie sie ausfallen nur entmutigen. Wenn man einem Anfänger sagt du wirst zehn Jahre brauchen, bis du deine erste Zeitung selbstständig lesen kannst, schmeißt er wahrscheinlich gleich das Handtuch.Und "Was du lernst jetzt ein Jahr, und kannst nur SO-UND-SO-VIEL? Das hättest du schon nach dem ersten Monat können müssen!" hört auch niemand gern.
Also lieber Tipps geben wie man effizient lernt, und den Leuten ganz allgemein mitgeben, dass aus Japanisch ohne Fleiß nix wird !!!

P.S.: Ich muss endlich mal lernen mich kurz zu fassen!

Beitrag #18

Dieser Thread raubt mir wieder einmal den Schlaf, weil ich mir vornehme, nichts zu schreiben, dann aber aufstehe, um wenigstens eine PN zu schreiben. Und jetzt muß ich aber doch hier meine Meinung sagen.
@gakusei

Zitat:Über den Sinn die Frage aus der Thread-Überschrift überhaupt zu stellen kann man ja schon streiten.

Ich glaube schon, daß zongoku Grund hat, die Frage zu stellen. Wie wir aus den alten Threads zum Lernen wissen, beschäftigt er sich schon seit mehr als zwanzig Jahren mit der Sprache, wenn er jetzt Grammatik auffrischen und reden möchte, dann wird er natürlich in einem Kurs frustriert, wenn die Mitschüler nach vier Jahren nicht Hiragana lesen können.
Meine Meinung: es gibt Legastheniker, die können nicht einmal in ihrer Muttersprache fließend lesen, wollen aber trotzdem Fremdsprachen lernen. In einer Klasse vorzulesen, nach einem Arbeitstag, spät am Abend, na da kann es schon zu einem stotternden Lesen kommen. Da muß man sich überlegen, ob man nicht doch mit einem Privatunterricht besser dran wäre.
Die Statistik, die danieru anführt, hat mich besonders interessiert, weil man da doch eine Stundenanzahl angegeben findet (auch wenn sie den gakusei, verständlicherweise, ärgert). Hiragana sollten also die Mitschüler des zongoku doch lesen können.
@Blubb

Zitat:Auf der anderen Seite gibts auch Japo-Studenten, die im 4. Semester (teils noch höher...) bei jedem katakana-Wort stocken und dann auch noch die Hälfte der Zeichen vertauschen. Das finde ich mit Verlaub nur armselig, ernsthaft versucht haben können die es ja offenbar gar nicht.

Ich gehöre auch dazu. Ich habe den Museumsführer durch das Kusthistorische Museum in Wien auf Japanisch und wenn ich den Maler nicht durch das Bild erkenne, dann wird sein Name, der mit Katakana geschrieben ist, doch zum Problem.
Mich würde allerdings interessieren, wie Japaner die Niederländer in Romaji schreiben würden. Die machen mir besondere Schwierigkeiten.
Na ja, ich habe es mit der Statistik.
Lg yamaneko

Beitrag #19

Hallo, mal mein erster Beitrag, kurz vorweg: tolles und nützliches Forum, ich bin seit Wochen sehr begeistert.

Ok, hoffentlich trete ich keinem auf die Füße, es sei keine boshafte Kritik, sondern ein Vorschlag zu kontruktiverem Gedankenaustausch mit anschließender Ergebnisfindung
Ich finde es schade, wenn solche interessanten Fragen nicht beantwortet werden, sondern nur gesagt wird, man könne das nicht pauschal sagen, das sei von Mensch zu Mensch unterschiedlich, abhängig von der aufwändbaren Zeit und der Lust, die Art der Lehre spiele eine Rolle etc. (was ja alles stimmt) und deswegen gibts dann keine Aussage.

Hhmmm...zuerst einmal kann man die Frage, welche Ziele man nach einem Jahr erreicht haben sollte, nicht nur so verstehen, dass man jetzt als Antwortender ein allgemeingültiges Gesetzt postulieren soll, anhand dessen man alle anderen Menschen beurteilen können muß, sondern auch wie folgt: "Was sollte man [eurer Meinung nach] nach bestimmter Zeit können [,in der Bedeutung, dass ihr angebt, was Ihr euch als jeweiliges Ziel setzten würdet oder gesetzt habt/hattet]", sozusagen "Vervollständige bitte folgenden Satz bei den 3 kleinen Pünktchen: 'Nach einem Jahr japanisch lernen [unter meinen individuellen Bedingungen] sollte ich fähig sein, bezüglich der japanischen Sprache ... zu können'".
So ein "sollte" meine ich Eine persönliche (und für sich selbst als realistisch gehaltene) Anforderung.

Zum anderen kann man trotz der vielen (bezüglich der Sprachkompetenz nach einem festgelegten Zeitraum Varianz erzeugenden) Einflussfaktoren Standards oder Anforderungen als zweite Bedeutung eines "sollte" festlegen.
Es stimmt schon, dass man nicht z.B. sagen kann "nach einem Jahr sollte man 500 Kanji können und einfache Gespräche hinkriegen", der eine ist ein Jahr hochmotiviert in Japan und macht dort Sprachkurse, der andere sitzt einmal pro Woche in ner Dorf-VHS und hat erst ein halbes Lehrbuch durch, in geselliger Runde mit Omas und Opas, die lieber darüber erzählen, wie es nach dem Krieg war, das alles teurer wird, wer die höchste Behinderungsstufe hat, wie schlimm die Jugend ist, bla bla bla...

Aber hat jemand solcherlei globale Urteile verlangt? Man kann doch sagen "nach zwei Jahren sollte man als Student mit 6 Stunden pro Woche das können, als VHSler mit 1,5 Stunden pro Woche jenes und bei Autodidaktik mit jeweils hoher vs. niedriger Motivation und Sprachbegabung dies, das, jenes und solches."

Und dann ist es auch kein Problem, miteinzubeziehen, dass man ohne Motivation und Intention zum perfekten Sprechen und Lesen und was-weiß-ich-nicht-noch-alles und nur Freude an den schönen, cool aussehenden Zeichen nach zwei Jahren gar nichts können sollte, aber darum gehts ja nicht

Und natürlich werden die Urteile unterschiedlich ausfallen, selbst zwei gleichmotivierte, gleichbegabte mit selbem Uni-Kurs und gleichem Lernaufwand werden noch unterschiedliche Antworten geben, sowohl für ihre individuellen Anforderungen (sich selbst gegenüber) als auch für realistisch gehaltene Anforderungen für andere Menschen bei einer bestimmten Konstellation von Bedingungen. Letztendlich sollten diese Schätzungen aber normalverteilt sein und sich ein Mittelwert angeben lassen, genau so wie auch der Einfluß von Faktorstufen: hohe Motivation führt zu schnellerem und geringe zu langsamerem Lernfortschritt als der angegebene Durchschnitt.

Ok, worauf will ich hinaus: mich frustriert es immer wieder, wenn ich in Foren interessante Fragen sehe, auf welche aber höchstens ausweichende Antorten gegeben werden, weil alle Menschan ja so unterschiedlich seien, anstatt seine eigene Meinung kundzutun, auch wenn sie nur für sich selber gültig ist, und auch nicht versucht wird, diese Frage auch für andere Menschen zu beantworten, da gar nicht erst versucht wird, unterschiedliche Bedingungen und Situationen, Begabungen u.ä. miteinzubeziehen...sondern nur..."das ist alles so unterschiedlich...kann ich nichts globales darüber sagen..." Antwort: "Sollst du ja auch nicht"

Ich mach mal den Anfang: für mich selber sage ich, ich stellte mir die Anforderung, nach einer Woche ein Silbenalphabet zu können, genauer: die einzelnen Silben im Japanischen mit Lautwert benennen zu können und bei vorgegebenem Lautwert das Silbenschriftzeichen memorieren und reproduzieren zu können. Nicht jedoch "flüssig lesen".
Und für andere: mit größerer Motivation und besserem Gedächtnis eine Woche, bei durchschnittlicher Begabung und Einstellung "jetzt aber los, die Paar Zeichen" 2 Wochen und mäßiger Motivation und Begabung 4 Wochen. Wie gesagt, es ist meine Anforderung, die natürlich auch durch individuelle Kompetenzen geprägt ist, wenn ich obiges von mir gebe. Wenn man in einem VHS-Kurs ist und dort, wie in manchen Japanisch-Lehrwerken nicht die Kana auf einmal, sondern nach und nach durchgegangen werden, (wie ihr seht, kann man also für so unterschiedliche Bedingungen Aussagen treffen, wenn auch "nur" differenzierte) kann man auch ein Jahr brauchen, wenn der Kurs das so vorsieht.

Hat jemand andere Angebote bezüglich der Anforderungen?

Beitrag #20

Für Studenten gibt es ja wie gesagt die vorgeschriebene Anforderungen. Und wenn sich jemand wirklich 4 Jahre in VHS-Kursen quälen möchte (Japanisch ist halt vielleicht auch ne Sache, bei der es nicht ausreicht einmal die Woche ne Stunde in nem Kurs zu sitzen - Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung), dann nimmt man halt einfach die Kursinhalte die bis dahin durchgenommen worden sind als Mindestanforderung für das, was man nach 4 Jahren können muss. Und auch wenn es hart erscheinen mag wer nach 4 Jahren noch keine Hiragana flüssig lesen kann, der sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen, es sei denn, es reichte einem in Japan zwar nichts zu verstehen, aber in der Lage sein beim Bäcker-Brötchen zu bestellen. Ehrlich gesagt kenne ich aber auch niemanden der sich mit solchen Problemen rumschlagen muss.
Für Autodidakten könnte man die VHS-Kursinhalte ebenfalls als allerunterste Mindestanforderungen nehmen, aber ob einem das was bringt ist fraglich.