Beitrag #31

@vdrummer 書き取り/ 読み geht sogar bis 高校. Beim untenstehenden Link muss man bis fast ganz runter scrollen, also an den 練習プリント vorbei:

http://happylilac.net/sy-kanzi-zyoyo.html#link3

Beitrag #32

(03.12.16 08:23)Leyata schrieb:  @vdrummer 書き取り/ 読み geht sogar bis 高校. Beim untenstehenden Link muss man bis fast ganz runter scrollen, also an den 練習プリント vorbei:

Danke für den Hinweis. Allerdings hatte ich mich auf die Arbeitsblätter mit den Zeichnungen etc. bezogen, (die, die Q1~Q4 im Dateinamen haben). Dass es noch andere プリント gibt, ist mir bewusst, aber die sind nicht so schön gemacht wie die verlinkten

Beitrag #33

@moustique Ja, schon klar. Ich tröste mich damit, dass ich dafür im Gegensatz zu einem Volkschulkind Worte wie 原子発電所 kenne und sogar weiß, was das impliziert

Die Arbeitsblätter der ersten Klasse habe ich immerhin ohne Probleme lösen können.

Beitrag #34

(04.12.16 01:05)moustique schrieb:  So gesehen, werden die wenigsten, je mit Kindersprache oder Schulsprache in Verbindung kommen.
Und was die Kids untereinander austauschen moegen, auch nicht.
Diese Vokabeln sind es dann, die wir nicht wissen koennen. Und bekanntlich kann alles vielerlei ausgelegt, bzw. verwendet werden.

Aber gilt das nicht auch für die eigene Muttersprache? Hand aufs Herz, ich habe keine Ahnung, was für Worte bei den Kindern und Jugendlichen gerade in sind.

Zitat:Nun kommt dann die logische Frage!
Warum sind fast alle Japanisch Studenten so erpischt darauf, Japanisch mit Kanji zu lernen?
Warum gibt es keine andere Lernform? Warum wird Japanisch nicht wie Franzoesisch oder Englisch gelernt?


Weil es ganz einfach verpoent ist, unklassisch zu lernen.
Es gibt nur diesen Weg, ueber die Kanji und damit Basta.
Wer das nicht tut, ist von vornherein gegen das System.

Oder gibt es andere, die anderer Meinung sind?

Ja, ich bin anderer Meinung.

Bevor ich das erste Mal in Japan war, dachte ich auch, dass ich Kanji nicht brauche. Aber als ich dort war, merkte ich, dass ich quasi Analphabet war. Das ist kein schönes Gefühl, wenn man bereits der Grundschule entwachsen ist.

Französisch oder Englisch lernst du auch mit der Schrift, in der die Sprache geschrieben wird. Glück für uns, dass es praktischerweise die selbe wie die Deutsche ist. Aber auch ein Französischschüler wird in den ersten Stunden gleich die Akzente und Schnörkel an den französischen Buchstaben lernen (sorry, kenne die richtige Bezeichnung dafür nicht) und ein Russischschüler das kyrillische Alphabet.

Es gibt sehrwohl unklassische Systeme um die Kanji zu lernen. Z.B. Heisig ist das. Was ich gehört habe, ist das bei Japanern schwer verpönt, weil, man muss ja so wie sie lernen, indem man jedes Zeichen hundertmal schreibt. Ich bin aber mit der Heisig Methode gut zurechtgekommen (hängt sicher auch vom Lerntyp ab).

Beitrag #35

Ich lerne inzwischen besser, wenn ich japanisch als Kanji und Hiragana habe als in Romaji. Der Grund? Kanji haben oft eine Bedeutungskomponente, das hilft dabei das Wort zu verstehen und einzuordnen.
Und bei Hiragana muss ich mir einfach weniger merken - ein einzelnes Kana deckt zwei lateinische Buchstaben ab. Ich muss mir also für ein Wort nur die Hälfte der Zeichen merken, das geht viel einfacher

Und was wäre der Sinn, eine Sprache zu lernen, aber dann nicht lesen zu können? Denn um Japanisch lesen zu können benötigt man die Kanji.

Beitrag #36

(06.12.16 20:16)moustique schrieb:  Kannst du alles, was du im Deutschen denkst, ins Japanische uebersetzen?

Ich glaube, genau das ist der Fehler. Übersetzen ist verdammt schwer. Ich weiß das, weil ich das regelmäßig mache, und zwar vom Englischen ins Deutsche.

Man muss anfangen, in der Zielsprache zu denken. Die dortigen Redewendungen, Satz- und Gedankenmuster benutzen. Wer nur übersetzt, wird nie eine Sprache beherrschen.

Beitrag #37

So etwas habe ich gesagt? So sicherlich nicht.
Selbst wenn, habe ich es nicht so gemeint, wie du es auslegst. Denn so sehe ich das gar nicht.
Wie cat auch sagt, kann an sich sehr gut ausdruecken, wenn man in der Zielsprache bzw. in dessen Kontext denkt.
Wenn man beim Japanischen sich nie mit dem Hoehenakzent ausgesetzt hat, hoert man sehr schnell, dass man nicht Muttersprachler ist, aber von Obertrottel habe ich ganz sicher nicht gesprochen.

Beitrag #38

(06.12.16 22:31)moustique schrieb:  Wir alle haben ein halbes Leben mit eingebrannten Floskeln gelebt und die sind so verankert, dass wir die leicht mit anderen Sprachen und in anderen Sprachen, ausdruecken koennen. Und ich glaube nicht, dass die japanische Sprache, diese Redewendungen nicht hat.

Was meinst du denn mit den "eingebrannten Floskeln", die man leicht in anderen Sprachen ausdrücken kann? Da kann ich mir nichts drunter vorstellen. Hast du da mal ein paar Beispiele?

Zitat:Ich habe einige Fremdsprachen gelernt. Aber stets, mit der Moeglichkeit, meine Gefuehle in Worte der anderen Sprache fassen zu koennen,
Und das ist ohne weiteres in Japanisch nicht moeglich.

Hast du die anderen Sprachen in der Schule gelernt? Da hat man ja ganz andere Voraussetzungen und Möglichkeiten gehabt.

Zitat:Ich habe herausgefunden, dass eine Sprache dann beherrschbarer wird, wenn man viel Vokabular kennt, und sich auch darin ausdruecken kann.
Das ist fuer mich das Hauptproblem, warum es im Japanischen nicht klappt.
(...) Ich komme aber wieder zurueck zu "der Hand". Vieles macht man damit, ohne dass es gesagt oder ausgedrueckt wird.
Aber wenn man die gleiche Bewegungen in Textform schreiben will und diese auch Bildlich denkt, ist man doch nicht imstande diese ins japanische zu uebersetzen.

Vielleicht nimmst du zu schwierige Sachen? Oder anders gefragt: wieso 'muss' (bzw. will) man alle möglichen Bewegungen der Hand auf japanisch ausdrücken können, wenn man nicht gerade einen Roman auf japanisch schreiben will?

Beitrag #39

moustique schrieb:右の手でドアの取手を掴んでとゆっくり左側を回した。
[...]
migi no te de doa no totte o tsukande to yukkuri hidari gawa o mawashita.

Was ist denn nun leichter zu lesen von beiden Beispielen?

Das Erste!
Man liest ja nicht Zeichen für Zeichen, sondern eher Wort für Wort. Das erste Beispiel enthält viele mir bekannte Zeichenkombinationen, die ich sofort als Wort wahrnehme und mit einer Bedeutung verknüpfe.
Der zweite Satz ist zwar in einem mir mehr vertrauten Schriftsystem geschrieben, aber diese Tatsache wäre nur von Vorteil, wenn man wirklich jedes Zeichen einzeln lesen würde. Da man sich aber eher auf Wörter / Zeichenfolgen fixiert, kommt es hier zu einem Problem: Für eine an Kanji-Kana-Schrift gewöhnte Person wie mich, sind das alles unbekannte Wörter. Ich bin also gezwungen, sie in kleineren Einheiten (Worst-Case: Zeichen für Zeichen) zu lesen, um sie zu erfassen, was das Lesen verlangsamt.

Das hängt natürlich von dem Schriftsystem ab, in dem man die Sprache normalerweise "konsumiert". Wenn man jahrelang nur Rōmaji liest, wird man sicherlich den zweiten Satz schneller lesen können als den ersten.

Allerdings fallen mir noch zwei Probleme ein, die sich aus der Verwendung von Rōmaji ergeben:
1) Konsistenz. Wenn unterschiedliche Systeme zur Anwendung kommen, sieht die Wortstruktur u.U anders aus, was das schnelle Erkennen erschwert:
hidarigawa, hidari gawa, hidari-gawa
koko, koukou, kōkō, kôkô
Fudschi, fuji, huzi
usw.
In Kanji-Kana-Mischschreibweise ist das Konsistenzproblem m.M.n. weniger schlimm.

2) Homophonie. Japanisch ist hochgradig homophon (eine Aussprache, mehrere Bedeutungen). Kanji schaffen hier auf semantischer (= inhaltlicher) Ebene sofort Klarheit. Die Frage der Ambiguitätsauflösung (Zuweisung der richtigen Bedeutung) stellt sich erst gar nicht. Wir haben also: Schrift → korrekte Bedeutung
Steht der Text jetzt in Rōmaji, ist ein Zwischenschritt erforderlich, um die Korrekte Bedeutung zu ermitteln: Schrift → mögliche Bedeutungen → korrekte Bedeutung
Das macht das Lesen in der Kanji-Kana-Mischform einfach wesentlich angenehmer.
(Mir ist natürlich klar, dass man diese Ambiguität bei gesprochener Sprache immer noch hat, aber hier ging es ja um die beiden Schriftsysteme)

PS:
Punkt 2 trifft natürlich auch für eine Schreibung ausschließlich in Hiragana oder Katakana zu:
ここではきものをぬいでください
a) ここでは着物を脱いでください (koko de wa kimono o nuide kudasai)
b) ここで履物を脱いでください (koko de hakimono o nuide kudasai)
(Hier ist Rōmaji sogar weniger ambig als Hiragana)

Beitrag #40

(07.12.16 05:32)moustique schrieb:  Tuerknauf, Tuerknopf, (sind schon mal unauffindbar).

Ja, die Tücken des Romaji → mit Türknauf wirst du im wadoku fündig

Zitat:Na warte mal. Kommt ganz drauf an, wie man das sieht. Verflixt und Zugenaeht. Ach schau mal an. Gib dir doch mal einen Ruck! Hab dich nicht so! Was soll das denn werden? Lass mich in Ruhe. Weisst du was? Ach schau mal drueben. Ist der nicht ....

Ach so etwas meintest du. Na ja, einige wenige lassen sich schon in Wörterbüchern finden. Andere findet man vielleicht in Büchern, Filmen,...
(Ich weiß, dasselbe hab ich gerade im Detail-Thread geschrieben. Aber hier passt es irgendwie auch...)

Zitat:Es sind nicht die Schwierigen Sachen, es ist das Alltaegliche was immerzu verwendet wird.

Hm. Also "Ich umschliesse mit der rechten Hand den Knauf der Tuer und drehe ihn sachte nach links." ist für mich nicht alltäglich. Das ist schon literarisch. Alltäglich wäre für mich "ich mache die Tür auf".

P.S. Wir sind ja wieder sehr offtopic geworden... Deshalb noch eine Überlegung, die wenigstens etwas mit Kanji zu tun hat: Du meinst ja, dass man zum Wörterlernen, wenn man nur sprechen und nicht lesen möchte, Kanji nicht braucht. Es gibt aber auch Leute, die sich einige Wörter mit der Kanjischreibweise etwas besser merken können. Insofern würde ich das nicht verallgemeinern.