Beitrag #21

(25.06.07 15:33)undvogel schrieb:待たじと思うぞ、待つにまされる 
Es ist immerhin besser als das Warten, wenn ich denke, ich werde nicht länger (auf ihn) warten.

Wenn schon, dann
"Zu denken, er kommt wohl nicht [mehr], ist besser als zu warten",
aber warum steht dann Perfekt bzw. Andauern (-ri) ??

Beitrag #22

Ja, vermutlich müsste das "ri" bedeuten, dass es dem Dichter einst wie jetzt so vorkommt.

Beitrag #23

Vielleicht könnte man das so interpretieren, das sich hier eine Lebenerfahrung widerspiegelt.
zB: .. so wie schon früher, ist es auch diesmal wieder..

Trotz meines Bittens/meiner Sehnsucht ist er so viele Nächte (wieder) nicht gekommen -
Besser als das Warten ist, nicht mehr zu hoffen, das er (noch) kommt.

Beitrag #24

Bevor der Frühling schon wieder vorbei ist, möchte hier mal wieder ein Frühlings-Gedicht einstellen.
Es ist diesmal von 小野小町 (Ono no Komachi, um 850) und wurde 905 in die erste, auf kaiserlichen Befehl zusammengestellten Waka-Sammlung 今古和歌集 (Kokin-waka-shû), und im 13 Jahrhundert schließlich von 藤原定家 (Fujiwara no Sadaie genannt: Fujiwara no Teika) in die berühmte Gedichtsammlung 百人一首 (Hundert Gedichte von hundert Dichtern) aufgenommen.



Bild: 小野小町


はなのいろは うつりにけりな いたづらに
わがみよにふる ながめせしまに

hana no iro ha/ utsurinikeri na/ itazura ni
waga mi yo ni furu/ nagame seshi ma ni

zu besseren Lesbarkeit dann auch noch mal mit Kanji versehen:

花の色は 移りにけりな いたづらに
我が身世にふる ながめせしまに

Interessant ist, das hier gleich 2 掛け詞 (Kakekotoba) [dh. Worte mit Doppelbedeutungen, die nach vorn und nach hinten gelesen in einen unterschiedlichen Sinnzusammenhang gestellt werden können] aufeinanderfolgen:

Das erste "Türangelwort" ist ふる :
1. Bedeutung = (Jahre und Tage) verbringen
und
2. Bedeutung = fallen (Regen)

Das zweite "Türangelwort" ist ながめ :
1. Blick in die Ferne
und
2. lang anhaltender Regen

Damit ergeben sich durch die zwei 掛け詞 3 verschiedene Sinnzusammenhänge:

- よにふる = sein Leben verbringen
- ふるながめ = lang anhaltend fallender Regen
- ながめせしまに = während ich meinen Blick richte

Die Farbe der Blüten hat sich längst gewandelt,
derweil ich gedankenverloren
in den lang anhaltenden Regen blickend,
nutzlos mein Leben verbringe.

Mit den Blüten dürften Kirschblüten gemeint sein, die nun schon, durch den lang anhaltenden Regen abgefallen und verblasst sind.
Während die Dichterin in diesen endlosen Regen blickt, verliert sie sich in Gedanken darüber, das sie ihre Zeit doch ganz nutzlos auf dieser Welt verbringt.

edit: vergessenes "waga" eingefügt;  

Beitrag #25

Im Romaji hast du "waga" vergessen.

Ich habe bei der Uebersetzung etwas anderes verstanden:
ふる ist ein 懸詞 , aber die erste Bedeutung habe ich nicht als "Zeit verbringen" sondern "alt werden" 旧る verstanden.

Darueberhinaus habe ich die Endung "keri" als eine emotionale Betonung in Erinnerung und das "na" ist ja auch im Gegenwartsjapanisch eher ein "na! " oder "na...."

yo: wie kommst du auf "Leben?"

So waere meine Uebersetzung:

Wie haben sich die Farben der Blumen gewandelt !
Nutzlos
wird mein Koerper aelter in dieser Welt
waehrend ich schaue / waehrend des langen Regens.

Beitrag #26

> Im Romaji hast du "waga" vergessen.

Danke

>Ich habe bei der Uebersetzung etwas anderes verstanden:
>ふる ist ein 懸詞 , aber die erste Bedeutung habe ich nicht als "Zeit >verbringen" sondern "alt werden" 旧る verstanden.

Ich habe als Bedeutung neben "alt werden" auch "(Jahre und Tage) verbringen" gefunden; letzteres fand ich ganz passend.

>yo: wie kommst du auf "Leben?"

Ja eigentlich "Welt" ; auf die Übersetzung kam ich dann so:

-> (hier) auf dieser Welt ganz nutzlos alt werden
-> (hier) auf dieser Welt ganz nutzlos mein Leben verbringen
-> verkürzt: nutzlos mein Leben verbringen.

verbringen also im Sinne von vergeuden, sinnlos zubringen, vor sich dahinleben
(so sinnlos, wie auch der Regen fällt)

Beitrag #27

Ja, das ist dann die beruehmte "sinngemaesse Uebersetzung" die viel Interpretationsraum laesst und deshalb wohl OK ist

Ich hatte noch keine Gelegenheit die anderen Waka zu lesen.
Aber ich moechte dich loben. Sehr schoen gemacht und fuer so etwas macht es Spass oefters ins Forum zu kommen. Ich habe das frueher auch gemacht und weiss was das fuer eine Arbeit manchmal ist.

Beitrag #28

(10.05.09 12:44)fuyutenshi schrieb:  Ja, das ist dann die beruehmte "sinngemaesse Uebersetzung" die viel Interpretationsraum laesst und deshalb wohl OK ist

Ich hatte noch keine Gelegenheit die anderen Waka zu lesen.
Aber ich moechte dich loben. Sehr schoen gemacht und fuer so etwas macht es Spass oefters ins Forum zu kommen. Ich habe das frueher auch gemacht und weiss was das fuer eine Arbeit manchmal ist.

Hallo Fuyutenshi,

nochmal Danke für Deine Kommentare! Gerade weil ich nicht an einer Uni bin und ich mich für das vormoderne Japanisch einfach nur so interessiere, finde ich es schön, Übersetzungsversuche mal zu diskutieren. Früher passierte sowas ja hier noch öfter mal..

noch zum Tanka:

>Darueberhinaus habe ich die Endung "keri" als eine emotionale Betonung in Erinnerung und das "na" ist ja auch im Gegenwartsjapanisch eher ein "na! " oder "na...."
Stimmt machen wirs genau. keri ist streng genommen sogar Hilfsverb.
utsuri-ni-keri-na = Renyoukei von utsu.ru + Renyoukei von Hilfsverb n.u (perspektivisch, Vorgang ist schon beendet) + Shuushikei von Hilfsverb keri (normalerweise Vergangenheit, hier aber Emphase) + Finalpartikel na (Ausruf).
Dein "Wie haben sich ... gewandelt !" ist also die genauere Übersetzung. Vielleicht sollte man sogar noch ein "Ach, .." hinzufügen (Was ich in den Übersetzungen oft etwas inflationär finde) aber hier passt es doch gut.
Häufiger war mir schon saki-ni-keru. ..sind vollends erblüht! begegnet.

Beitrag #29

Hallo adv, du verstehst alles gut. Nur eine Ergänzung dazu, "keri" bedeutet nicht nur emotionale Betonung sondern auch die Vergangenheit. Doch du kannst es schon verstehen, weil du "hat sich längst gewandelt" geschrieben hast.
Da das sehr beruhmte Waka ist, kann man auch in Internet sehr viel Erklärungen finden. Sie sind auch hilfreich um sein Hintergrund zu verstehen.

Und wieso kannst du gut Japanisch?

Beitrag #30

(10.05.09 15:11)sora-no-iro schrieb:  Hallo adv, du verstehst alles gut. Nur eine Ergänzung dazu, "keri" bedeutet nicht nur emotionale Betonung sondern auch die Vergangenheit. Doch du kannst es schon verstehen, weil du "hat sich längst gewandelt" geschrieben hast.

Vergangenheit ist glaube ich sogar die Grundbedeutung von "keri" , aber überall liest man, das in der Poesie es oft der "emotionale Betonung" dient. Kann es auch gleichzeitig beide Funktionen haben, also Vergangenheit + Betonung? Vielleicht hier unterstützt durch das nachfolgende "na"?

(10.05.09 15:11)sora-no-iro schrieb:  Und wieso kannst du gut Japanisch?

Leider kann ich es nicht gut, aber ich habe von Anfang an versucht modernes und altes Japanisch parallel zu lernen - weil die jap. Dichtung mich immer interessiert hat - deshalb kann ich, je nach Blickrichtung beides ein wenig oder aber beides nicht richtig. Und bringe es oft durcheinander..wie Du weißt..でも勉強しています..Modernes Japanisch habe ich die letzten Monate sehr viel durch Deine Hilfe bei mixi dazugelernt. Vielen Dank dafür!