Beitrag #11

So ähnlich wie Hellstorm mache ich es auch. Wobei ich mir dann immer die Vokabeln und Lesungen auf der Rückseite übersetzen lasse, die ich nicht sicher weiß. Die Richtung J>D frage ich zur Zeit gar nicht ab. Sinnvoll finde ich es jedoch vor allem bei z.B. bestimmten alltäglichen Redewendungen. z.B. Frage:> Was sagt man, wenn man kurz davor ist, ein Haus zu betreten? Antwort: gomen nasai oder so. Sowas ist nicht schlecht, wenn man da noch nicht so sicher ist.

Beitrag #12

Geht mir auf jeden Fall so, dass J-D viel besser funktioniert als D-J.
Beispielsätze habe ich in einem 4. Feld, welches erst nach der Antwort angezeigt wird. D.h. ich frage nur die Vokabeln ab und bringe dann erst den Beispielsatz. Sozusagen als nachträgliche Gedächtnisstütze. Shinos Weg mit dem 'Tipp' Plugin könnte da möglicherweise besser funktionieren...
Bei mir habe ich festgestellt, dass es hinderlich ist, wenn der Beispielsatz zu lang ist. Da wird man zu sehr von der eigentlichen Vokabel abgelenkt, um die es geht. Ich habe inzwischen viele meiner Beispielsätze deutlich gekürzt, auf das wesentliche reduziert, oder mich nach kürzeren, prägnanteren Sätzen umgeschaut. Bei Hellstorms Beispiel z.B. 威嚇, habe ich keinen Satz mehr stehen, sondern nur noch 威嚇射撃. Das übernimmt bei mir die Funktion des Beispielsatzes und ist viel einprägsamer als Hellstorms Monster-Satz :-)

Momentan ist bei mir eine gewisse Stockung eingetreten. Ich überlege schon, ob ich das Spaced Repetition System nicht vielleicht ganz aufgeben sollte. Ich gehe halt 40-45 Stunden pro Woche ganz normal arbeiten und habe dann noch ein paar andere Verpflichtungen, bevor ich überhaupt anfangen kann, mich mit Japanisch auseinander zu setzten. Zwar schaffe ich meine tägliche ca. halbe Stunde mit Anki, bin aber inzwischen an einem Punkt angelangt, wo ich eigentlich nur noch damit beschäftigt bin, das erworbene Wissen zu halten, es kommen nur noch sehr selten neue Vokabeln hinzu. (etwas über 4000 Fakten im Deck).
Vielleicht sollte ich lieber Bücher lesen und es locker nehmen, dass ich manche Vokabeln zum x-ten mal nachschlagen muss...

Beitrag #13

Ich habe ein ähnliches Problem mit Stackz.

Bei etwa 1800 Vokabeln bin ich mehr beschäftigt mit der Wiederholung, als mit neuen Vokabeln. Wobei ich länger als eine halbe Stunde benötige um alles zu wiederholen.

Ich denke das man irgendwann einfach Vokabeln rausschmeissen muß. Die einzige Chance ist eigentlich mehr zu lesen und zu hören, aber das ist bei einer 40 Stunden Woche nicht so einfach.

(Wobei ich denke das Stackz auf dem PDA fehlerhaft arbeitet. Es gibt ja 5 Spalten und die 5. Spalte soll sich eigentlich jedes Mal verdoppeln... Das tut sie in meiner Lerndatei aber nicht. So das ich vor ein paar Wochen aufgegeben habe. Auch wenn ich die Option ausgewählt habe.)

Beitrag #14

Wieviele facts lernt ihr denn pro Durchgang? Ich habe das momentan auf 50 beschränkt (hatte auch mal 100, aber das geht auch noch! dauert auch nur so 20 minuten), dazu noch 25 kanji. Aufhören würde ich auf keinen Fall damit, eben um das Wissen halten. Sonst geht es schnell weg

Neue facts hinzuzufügen ist auch sehr zeitaufwendig. Ich habe mal teilweise ganze Texte geaddet (satzweise), aber das ist sehr anstrengend. Über anki habe ich fertige Decks gefunden, u.a. 8000 Beispielsätze J>E (alle Sätze aus der Reihe Dictionary of Japanese Grammar). Dazu hatte ich noch über 3000 selbstgeschriebene facts (auch nur Sätze). Neue adde ich nur, wenn mir irgendwas aufhält, und ich meine, dass es sich zu lernen lohnt. Seitdem ich mit SRS lerne, habe ich aber durchaus große Fortschritte gemacht. Es ist einfach praktisch und irgendwie überschaubar, da man immer das gleiche Pensum lernt.

Beitrag #15

Ganz am Anfang muss man zwar einen gewissen Grundstock aktiv lernen (dazu nimmt ma einfach die Vokablellisten aus den Anfängerlehrbüchern), ich habe jedoch die Richtung D-J dann relativ früh immer bewusst komplett weggelassen. Erstens gibt es oft einfach keine exakte Entsprechung, so dass bei J-D die deutsche Übersetzung oft ohnehin nur eine Umschreibung ist. Zweitens, geht die Richtung J-D dadurch, dass man kein exaktes Wort sondern nur eine exakte "Bedeutung" braucht viel schneller. Beim Wiederholen muss ich mir das jap. Wort nur anschaun, und überprüfen ob ich es "verstehe" ohne die deutsche Übersetzung vor meinem geistigen Auge zu verbalisieren. Bei Wörtern die ich kenne dauert die Überprüfung so gerade so schnell wie meine Reaktionszeit beim tippen ist. Drittens denke ich, dass die Aktivierung der Sprache auf andere Weise viel besser geht, nämlich mit der natürlichsten Methode: Sprechen. Oft sind die Vokabeln die man passiv benötigt, um z.B. ein Buch oder Zeitung zu lesen auch ganz andere, als die die man aktiv verwenden würde. Man müsste also eigene Aktivlisten anfertigen, die natürlich eine Untermenge der Passivlisten sind, wodurch sich auch das Management der Vokabeln verkompliziert. Und bei häufiger passiver Anwendung (also hören oder lesen) aktiviert sich sowieso ein Teil von selbst. Ich habe also immer versucht soviele Vokabeln wie möglich zu passivieren (insbesondere direkt vor und während meines Japanaufenthaltes) und dann möglichst zeitnah die fürs Sprechen notwendigen davon zu aktivieren, indem man einfach spricht, und die noch frisch gelernten Vokabeln direkt einsetzt oder nachfragt, wie man etwas sagt (und die neu gelernten Vokabeln dann den passiven Lernlisten beifügt). Das Sprechen üben ist in D zwar relativ schwer, aber man kommt nicht drum herum, und muss sich halt dann Tandempartner etc suchen. Bevor ich für ein Jahr nach Japan gegangen bin hab ich einfach total auf Masse Vokabeln und Kanji gelernt, ich konnte fast nicht sprechen aber sehr viel verstehen, sowohl beim Lesen als auch Hören (hauptsächlich durch JDoramas trainiert). Da ich in Japan dann die Vokabeln die ich vorher in D gelernt hatte ohnehin konstant wiederholt habe, hat sich ein Großteil davon relativ flott fast automatisch aktiviert.

Für das Erstellen der Vokabellisten hab ich auch immer aus Wadoku kopiert. Da ich es auch sehr hinderlich beim Lernen fand zu viele Einträge anschauen zu müssen, habe ich immer versucht Sinngruppen bei der deutschen Wortliste auszumachen (bzw. ist ja bei wadoku meistens nummeriert vorgegeben), und dann deren meiner Meinung nach besten Repräsentanten übernommen, und die Sinngruppen nach Wichtigkeit sortiert. Ich habe dabei immer erst Vokabeln in einer JWPce-Datei gesammelt (also direkt mit Lesung und ungekürzter Bedeutung aus Wadoku kopiert), und immer wenn 100 neue Vokabeln zusammengekommen sind die Liste am PC bearbeitet und als neue Lektion in Stackz übernommen. So ging das Aussortieren dann eigentlich relativ flott. Als ich dann das Koujien auf meinem PPC hatte, bin ich dazu übergegangen bei schweren Wörtern (also insb. solche für die es im Deutschen keine Entsprechung gibt) dessen Einträge, also die jap. Umschreibungen samt Beispielsätzen, in meinen Stackz-Eintrag reinzukopieren.

Im Moment hab ich schon seit Ewigkeiten keine Vokabeln mehr gelernt oder wiederholt, aber wenn ich meine DA jetzt bald endlich abgegeben habe (ich prokrastiniere gerade) werde ich wohl von Stackz (damals auf dem PPC, der hat aber inzwischen Macken) zu Anki auf dem iPhone wechseln, und wieder zu meiner Lern-/Wiederholungsroutine zurückkehren. Freue mich dann auf Tipps, bzgl. Anki auf dem iPhone (natürlich im passenden Thread).
Edit: Yippie, werde doch nicht zu anki wechseln, sondern Stackz (hoffentlich bald) auf dem iPhone nutzen!! (Und jetzt zurück zur DA )

P.S.: Der Artikel hier hat zwar nur indirekt was mit Vokabellernen zu tun, fand ihn aber sehr interessant und es lohnt sich evtl. die Tipps zu befolgen. Also am besten kurz vor dem Schlafen gehen statt Lesen nochmal ne Runde Vokabeln pauken!

Beitrag #16

Ich lerne seit Jahren nur noch D-J.

Seit etwa einem halben Jahr habe ich auch keine neuen Karten mehr erzeugt in meinem Stackz und bin nur noch am Wiederholen. Allmählich wird die täglich dafür erforderliche Zeitspanne endlich geringer, aber ich werde wohl noch ein paar Monate keine neuen Karten mehr machen. Komm schon so kaum zum Lesen und das sollte mehr zugunsten des Lesens ausbalanciert sein. Diese Balance zu finden ist das Hauptproblem glaube ich. Das tägliche Wiederholen werde ich jedenfalls nie unterbrechen oder aufgeben. Allmählich rutschen die Sachen auch tiefer ins Langzeitgedächtnis.

P.S.: Jetzt nochmal gründlicher den Beitrag von gakusei gelesen. Kann sein, dass es ein Fehler ist, nur D-J Japanisch zu lernen. Was er schreibt klingt sehr plausibel, ich habe mich immer etwas ausgebremst gefühlt mit dem Festhalten an D-J, aber ich bin halt stur, wenn ich mal eine Sache auf eine Art angefangen habe, bin ich schwer davon abzubringen. Ich könnte mir vorstellen, dass man mit den Empfehlungen von gakusei besser fährt.

P.P.S.: Stackz läuft sehr gut auf WM 6.5, ich muss endlich mal den entsprechenden Thread updaten, wollte dort ja noch von meinen Erfahrungen berichten, habe aber noch nicht die Muße dazu finden können. Wenn es auf dem iPhone schon liefe, wäre ich vielleicht auch bei einem gelandet. Apple und Android schubsen WM allmählich ins Abseits, das muss man leider zugeben, die bieten einfach mehr Möglichkeiten inzwischen. Aber wie gesagt, noch ist WM die einzige Smartphone-Plattform, auf der Stackz läuft und wer weiß, wann die das wirklich mal fürs iPhone fertig kriegen. Ich schweife ab, sorry...

Beitrag #17

(09.05.10 21:51)atomu schrieb:  Ich lerne seit Jahren nur noch D-J.

Okok, wenn man natürlich wie du schon einen extrem guten passiv Wortschatz hat und evtl. genügend Zeit (wobei ich nicht meine dass du wohl genügend Zeit hast ), ist es natürlich auch attraktiv D-J zu lernen. Bei beschränkter Zeit finde ich J-D trotzdem praktischer wegen der extrem schnellen Wiederholungszeit. Da ich schon ewig nicht mehr Vokabeln gelernt habe kann ich nur schätzen, aber ich würd sagen, wenn ich annehme ich kenne alle Wörter in dem Stackz-Stapel (vielleicht nicht sooo gut, dass ich schon praktisch meine Einträge auswendig kann) will also nur wiederholen, schaff ich pro Zeiteinheit im Vgl. zum aktiven ca. das vierfache an Wörtern beim passiven Wiederholen. Da ich schätze, dass ich nur ca. 1/10 der Wörter die ich passiv lerne auch aktiv benötige, halte ich es für sehr ineffizient nur D-J zu lernen. Aber wiegesagt, wenn man schon einen sehr guten Wortschatz hat, und darauf aufbauend sehr gezielt den aktiven Wortschatz trainieren will, lohnt es sich wohl schon ebenfalls D-J zu lernen.

Da ich zumindest die Angewohnheit hatte akribisch wirklich jedes unbekannte Wort, dass mir in die Quere gekommen ist in meine Lernliste zu übernehmen, würde ich jedoch wie gesagt dafür extra abgespeckte Listen anfertigen. Aus dieser akribischen "Buchführung" ist bei mir zum Bsp. eine relativ umfangreiche Vokabelliste für 海辺のカフカ (Umibe no Kafuka/Kafka am Strand) von 村上春樹 (Haruki Murakami), dem ersten Buch, das ich auf Japanisch gelesen habe, entstanden. Für die ersten Kapitel hab ich eeeeewig gebraucht, und die Vokablellisten waren so dicht, dass sie fast einem Lückentext des Buches glichen. Über den langen Zeitraum in dem ich das Buch gelesen habe (ca. 2 Jahre, hatte ja auch noch anderes zu tun, und es waren wohl 1.5 Jahre für das erste Viertel, ein halbes Jahr für die letzten drei Viertel) haben mein Leseverständnis und mein Wortschatz enorm zugenommen (natürlich auch deshalb weil ich während der Zeit auch anderweitig viele Vokabeln gelernt habe). Bei den Listen der letzten Kapitel hingegen waren die Vokabeln teilweise so speziell, dass ich diese wohl niemals in einem Gespräch verwenden würde, wahrscheinlich nicht einmal auf deutsch - aber ist ja auch kein Wunder bei einem belletristischen Buch, insbesondere von Murakami. Was ich sagen will, wenn ich angefangen hätte die Vokabeln auch aktiv zu lernen wäre es zeitlich unmöglich gewesen mir praktisch den Wortschatz eines ganzen Buches einzuverleiben. Ich hab inzwischen natürlich bestimmt auch passiv schon sehr viel vergessen, aber solche Listen sind einfach aktiv nich erlernbar, und es ist auch nicht nötig. Ich finde es aber trotzdem notwendig einen solchen Wortschatz passiv zu erlangen. Mein Ziel damals war beim Japanischen ein Niveau zu erreichen bei dem ich die Sprache durch reinen Spaß an der Freude "in mir am Leben erhalten" kann, also indem ich Bücher lese, Filme schaue, mit japanischen Freunden quatsche etc.. Und zumindest bei den ersten beiden Aktivitäten ist ja nur rein passives Wissen nötig.

P.S.: Hab dein P.S. auch erst jetzt gelesen... haha, wir bräuchten wohl sowas wie Google Wave hier im Forum!

Beitrag #18

@gakusei: Hätten Sie vielleicht einen Auszug der Murakami Vok.Liste? Würde mich interessieren!

Beitrag #19

(10.05.10 17:05)jigoku schrieb:  @gakusei: Hätten Sie vielleicht einen Auszug der Murakami Vok.Liste? Würde mich interessieren!

Seit wann wird denn hier gesiezt? Ich kann dir die Kapitel 1-11 als Excel-Datei schicken, sind ca. 1600 Wörter. Wo der Rest ist weiß ich gerade nicht, und es ist auch nur ne alte Version, soll heißen, es fehlen noch ein paar Wörter die Wadoku nicht kannte, und ich zu dem Zeitpunkt auch nicht. Schick mir einfach deine Mail-Adresse als PN.

Beitrag #20

(09.05.10 07:28)Hellstorm schrieb:  Also ich versuche es im Moment so:

Ja, darüber hatte ich auch schon nachgedacht (sogar genau derselbe Ansatz ) ich werde das wahrscheinlich auch demnächst testweise umsetzen. Ich weiß nicht, ob mein Ansatz mit dem Hint-peeking wirklich besser ist...eigentlich nutze ich die Funktion eher selten, meistens denke ich daran erst, wenn es zu spät ist (ich also schon auf den Antwortbutton geklickt habe). Das hehre Ziel, die Bedeutung alleinstehender Vokabeln erinnern zu können, ist vielleicht eh zu hoch gesteckt, weil Sätze nunmal aus mehr als einem Wort bestehen und sich die Bedeutung in einem Satzzusammenhang schneller erschließt. So würde ich wahrscheinlich auch nicht mehr die gesamten Wadoku-Beschreibungen benötigen.

(09.05.10 07:28)Hellstorm schrieb:  Ich denke aber, ich muss viel mehr die D-J-Richtung stärken. Die J-D-Richtung kann man ja später (hoffentlich) so oder so, aber die D-J-Richtung muss man immer wieder üben.

Also ich lerne aus Zeitgründen ausschließlich die Richtung J-D, was sich bei mir scheinbar vor Allem auf die passiven Fähigkeiten auswirkt: Ich kann relativ schnell Kanji und Wörter erkennen, lesen und ihre Bedeutung eruieren oder ermitteln. Möglicherweise könnte sich das bei der Abfragerichtung D-J genau anders herum verhalten, also, dass mehr die aktiven Fähigkeiten trainiert werden - könnte das sein? Zur Zeit kann ich jedenfalls deutlich besser lesen, als dass mir beim Sprechen im richtigen Moment die passenden Vokabeln einfallen (komisch, das ist bei mir im Englischen genauso ) Ich frage mich, ob ich die Abfragerichtung D-J nicht vielleicht doch in das Programm mit aufnehmen sollte...

(09.05.10 07:28)Hellstorm schrieb:  Wozu ich jetzt auch übergegangen bin: Einfach kurze Fragen stellen, z.B. für Vokabeln, die man immer vermischt. Ich habe z.B. eine Karte „Was ist ‚Hölle‘ und was ist ‚Gefängnis‘?“

Ja, Vokabeln, die man gerne durcheinander bringt (das sind bei jedem andere, denke ich) zusammen auf einer Karte unterzubringen, habe ich mit den intransitiv/transitiv-Paaren bei mir auch umgesetzt. Danke für die Idee, ich werde mir dazu mal etwas überlegen...

(09.05.10 08:09)shakkuri schrieb:  Ich überlege schon, ob ich das Spaced Repetition System nicht vielleicht ganz aufgeben sollte...

Den Gedanken hatte ich auch schon und den Punkt mit der notwendigen "Nebenbeschäftigung", die mir die notwendigen Mittel für Nahrung, Wohnung und Aktivitäten ermöglicht und die 45 - 60+ Stunden die Woche verschlingt, kenne ich ebenso. Wie schon erwähnt, vergeht inzwischen für das Durcharbeiten meiner Decks den Großteil der mir zur Verfügung stehenden (freien) Zeit und der Rest füllt sich durch das Erweitern der Decks mit neuen Vokabeln und Erläuterungen - das ist auf Dauer unbefriedigend. Zu den Dingen, die ich eigentlich gerne machen würde (Filme, Clips, Bücher etc. pp), komme ich kaum...da ist irgendwie der Wurm drin. Andersherum habe ich auch Angst, dass ich die Vokabeln gleich wieder vergesse, wenn ich mit dem System aufhöre, denn entgegen anderslautender SRS-Beschreibungen "brennen" sich die Massen an Vokabeln ohne Zusammenhang keineswegs für immer in mein Gedächtnis, sondern scheinen sich irgendwann doch in den weiten meiner Gehirnwindungen zu verflüchtigen.

Aber wahrscheinlich mache ich einen grundsätzlichen Fehler: Ich arbeite meine Decks in der Hoffnung durch, irgendwann damit "fertig" zu sein um dann das alles hinter mir lassen und "richtig" lesen zu können...wahrscheinlich wird da wohl nie was draus, wenn ich so weitermache...in diesem Zusammenhang fand ich den Beitrag von atomu sehr interessant und hilfreich:

(09.05.10 21:51)atomu schrieb:  ...Allmählich wird die täglich dafür erforderliche Zeitspanne endlich geringer, aber ich werde wohl noch ein paar Monate keine neuen Karten mehr machen. Komm schon so kaum zum Lesen und das sollte mehr zugunsten des Lesens ausbalanciert sein. Diese Balance zu finden ist das Hauptproblem glaube ich. Das tägliche Wiederholen werde ich jedenfalls nie unterbrechen oder aufgeben. Allmählich rutschen die Sachen auch tiefer ins Langzeitgedächtnis.

Ich werde da wohl einiges verändern müssen.

(09.05.10 10:18)konchikuwa schrieb:  Wieviele facts lernt ihr denn pro Durchgang?

Bei mir sind es in einer dreiviertel Stunde so um die 300 oder mehr, auf verschiedene Decks aufgeteilt (wobei da sicher so einige Doppeleinträge vorhanden sind). Meine verschiedenen Decks zusammen genommen, komme ich auf 6000 - 8000 Einträge, alle selbst erstellt.

Das Problem ist aber auch, dass die Decks ja "leben", also weiterhin mit Material gefüllt werden. Alles, was mir irgendwo auffällt, schreibe ich dort hinein - auch das kostet wieder Zeit...und bläht sie nur noch mehr auf.

Ein Fehler, den ich ganz sicher noch mache ist, dass ich meine Decks nicht nach einiger Zeit aufräume, d. h. sehr gut bekannte Wörter aussortiere. Letztendlich kostet deren Durcharbeiten auch wertvolle Zeit - zumal sie sich mit der Zeit ja auch anhäufen. Wie geht ihr damit um?

(09.05.10 22:41)gakusei schrieb:  Aus dieser akribischen "Buchführung" ist bei mir zum Bsp. eine relativ umfangreiche Vokabelliste für 海辺のカフカ (Umibe no Kafuka/Kafka am Strand) von 村上春樹 (Haruki Murakami), dem ersten Buch, das ich auf Japanisch gelesen habe, entstanden.

Das ist auch etwas, worüber ich nachdenke: Irgendwie habe ich keinen Bezug zu dem Inhalt meiner Vokabellisten. Vielleicht mag es tatsächlich sinnvoll sein, ein Deck nur für ein bestimmtes Buch oder einen Artikel anzulegen und nicht alles in ein Monsterdeck zu verarbeiten, oder sie in einem Deck durch Tagging zumindest voneinander trennbar zu machen, damit man die Themenbereiche gesondert abfragen kann - macht das jemand? Ich schreibe zwar fleißig Tags, nutze sie aber letztendlich nicht wirklich...wie ist das bei euch?