Beitrag #11

(01.04.13 22:24)hez6478 schrieb:  Naja, ich bin jetzt 33 und kann von mir nicht behaupten, dass ich alles über die deutsche Sprache wüsste ... In in Sprachen, die nicht nur 26 Buchstaben und ein paar Umlaute verwenden, sondern kleine Bildchen, von denen es zig-tausend gibt ... Da hätte mostique vermutlich recht, wenn er meint, dass sie niemand "wirklich beherrscht".

Ganz genau. Also, ich meine jetzt nicht absolut perfekte Kenntnisse auf höchstmöglichem Sprachniveau (als japanischer Thomas Mann o.ä.), sondern, dass man sich vollkommen mühelos in der Sprache bewegen und darin leben kann. Nicht schwieriger, als es in der Muttersprache wäre. Zum Beispiel ein japanisches Äquivalent zu einem deutschen Komiker sehen und alles genau so verstehen können, die ganzen Witze und Andeutungen, wie man es eben als Deutscher bei dem Komiker verstehen würde. Oder Kabarett wäre ein gutes Beispiel.

Ich meine nicht: Japanische Zeitschriften und Romane lesen können und nicht mehr jeden Satz im Wörterbuch nachschlagen müssen.

Ich meine z.B., dass man absolut flüssig liest und gar nicht mehr nachschlägt (aber trotzdem jede Nuance versteht).

Das wird wohl sehr lange dauern. Das tut es bei verwandten Sprachen ja schon! Aber da Japanisch eben gar nicht mit Deutsch verwandt ist, ist es eben schwieriger und dauert einfach länger.

Beitrag #12

(01.04.13 22:35)Woa de Lodela schrieb:  Zum Beispiel ein japanisches Äquivalent zu einem deutschen Komiker sehen und alles genau so verstehen können, die ganzen Witze und Andeutungen, wie man es eben als Deutscher bei dem Komiker verstehen würde. Oder Kabarett wäre ein gutes Beispiel.

Dazu gehört aber noch mehr als nur sprachliches Wissen. Ich verstehe auch nicht immer alle Witze die auf Deutsch gemacht werden. Manchmal wird von bekannten Komikern und Kabarettisten auch ein gewissen Maß an gemeinsamen medialen Erlebnissen vorausgesetzt. Manche Anspielungen können sich z.b. auf klassische Werbespots beziehen, die vor etlichen Jahren in den Medien liefen. Oder auf als bekannt vorausgesetzte Affären von irgendwelchen Stars und Sternchen aus der Sport- und Medienwelt. Wer nicht so oft Fernsehen schaut oder Boulevardzeitungen liest, und sich nicht dafür interessiert wer sich gerade im Dschungelcamp herumtreibt oder wer mit wem eine Affäre hat oder hatte, wird da auch viele Anspielungen nicht verstehen, selbst wenn seine Muttersprache Deutsch ist.

Beitrag #13

So, ich will jetzt meinen Senf auch noch dazu geben.

Ich habe jetzt ca. 9 Jahre Englisch gelernt und habe auf dem Papier B2, also fast Mutterprachler könnte man sagen.
Wenn ich einen Film sehe, verstehe ich vlt 70%, auf dem Papier wohl ca. 90%. Und selbst sprechen würde ich in dieser Skala wohl bei 50% einordnen.

Was ich jetzt mal grundsätzlich damit sagen möchte ist, dass wenn du nicht in dem entsprechendem Land bist und die Sprache nicht (fast) alltäglich anwendest, wirst du nie dieses "fast Muttersprachler"-Niveau erreichen.

Und Japanisch würde ich persönlich schon fast leichter als Englisch einordnen wenn da nicht diese "komischen Zeichen" und die komplett verdrehte Grammatik wäre.

Was ich damit letztendlich sagen will:
Wenn du Englisch/Japanisch etwas sprichst, dann in ein entsprechendes Land gehst wirst du nach 1-3 Jahren bereits fast wie ein Muttersprachler sprechen können, vorausgesetzt du lernst nebenbei noch ein bisschen Grammatik/Kanji.

mfg

Beitrag #14

(01.04.13 23:16)Firithfenion schrieb:  Dazu gehört aber noch mehr als nur sprachliches Wissen.

Exakt! Und das meine ich natürlich auch. Nicht nur Vokabellisten, sondern auch Kultur ("cultural references" würde man da auf Englisch sagen). Ich weiß zum Beispiel, was Dschungelcamp ist, obwohl ich es nie gesehen habe.

@Undroid:

Zitat:Ich habe jetzt ca. 9 Jahre Englisch gelernt und habe auf dem Papier B2, also fast Mutterprachler könnte man sagen.

Nein, B2 ist nicht fast Muttersprachler. C2 wäre fast Muttersprachler. Ich habe ein nachgewiesenes C1-Niveau in Englisch und kann mit Sicherheit sagen, dass ich noch sehr weit entfernt von einem Muttersprachler bin. Und das meine ich halt, ich hatte es zig Jahre in der Schule, gucke andauernd was auf Englisch (und verstehe so gut wie alles), lese täglich Englisch und schreibe auch viel auf Englisch, aber das Niveau, was ich oben mit Japanisch meinte, habe ich noch lange nicht erreicht. Man kann sich ja ausmalen, wie lange das bei exotischen Sprachen wie Japanisch dauert...

Zitat:Wenn du Englisch/Japanisch etwas sprichst, dann in ein entsprechendes Land gehst wirst du nach 1-3 Jahren bereits fast wie ein Muttersprachler sprechen können, vorausgesetzt du lernst nebenbei noch ein bisschen Grammatik/Kanji.

Der war gut Das mit dem 1-3 Jahren mag bei guten Englischkenntnissen hinhauen, aber bei Japanisch halte ich für überoptimistisch. Man kann Englisch nicht mit Japanisch vergleichen.

Beitrag #15

(01.04.13 23:16)Firithfenion schrieb:  Dazu gehört aber noch mehr als nur sprachliches Wissen. Ich verstehe auch nicht immer alle Witze die auf Deutsch gemacht werden. Manchmal wird von bekannten Komikern und Kabarettisten auch ein gewissen Maß an gemeinsamen medialen Erlebnissen vorausgesetzt. Manche Anspielungen können sich z.b. auf klassische Werbespots beziehen, die vor etlichen Jahren in den Medien liefen.

Jap, das sehe ich genauso ... Ich les oft auf heise.de die IT-News und in deren Überschriften finden sich immer mal wieder Anspielungen auf uralte Witze oder Filme oder Irgendwas, bei denen ich mir jedesmal denke, dass sogar die heutige Jugend das nicht mehr verstehen dürfte, weil die damit nicht aufgewachsen sind.

Ob ein Japaner an スター・ウォーズ denken würde, wenn er "私はあなたのお父さんです" hören würde?

*edit*: g**gle bringt immerhin 8 Treffer, wenn man nach beiden Begriffen sucht *gg* Letzterer bringt 111Tsd Ergebnisse ... Wobei ich aber nicht beurteilen kann, ob es auf deren Seite um Starwars geht

Beitrag #16

Zitat:Nein, B2 ist nicht fast Muttersprachler.

"Fast" ist ein dehnbarer Begriff^^

Und wenn man oft liest was da die englischsprachige Jugend oft so von sich gibt, dann würde ich mich fragen ob die den überhaupt den C2-Test bestehen würden...

Zitat:Man kann Englisch nicht mit Japanisch vergleichen.

Man kann auch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, essen kannst du trotzdem beides auf 1min.

mfg

Beitrag #17

@hez6478: Genau so ist es. Und das gehört zur Sprachbeherrschung eben dazu!

@Undroid: Nee, Englisch ist einfacher. Da führt kein Weg dran vorbei. Egal wie interessant man Japanisch findet, es bleibt schwieriger zu erlernen als eine verwandte Sprache (germanische und auch romanische Sprachen). Es ist einfach so.

Ich habe übrigens das mit den 15 Jahren gefunden, was ich in meinem Eingangspost genannt hatte. Das stammt von Prof. Alexander Arguelles, dem bekannten Sprachenguru. Er sprach zwar über Koreanisch (das er sehr gut spricht und worüber er viele Bücher geschrieben hat), aber ich denke, die beiden Sprachen kann man sehr gut miteinander vergleichen, was ihre Schwierigkeit angeht. Es gibt da ja doch viele Parallelen, auch wenn sie angeblich nicht miteinander verwandt sind:

Zitat:Keep your perspective at all times. Foreigners who have emigrated to Korea and engaged the language in a serious fashion generally report that it takes something on the order of fifteen years in the country before they feel truly 100% at home in it. So, do not berate yourself if after ten years of study you still cannot effortlessly read a novel; this is normal and to be expected. “Survival Korean” can be attained in a matter of months, but true systematic exploration and appreciation of the language is a life's work.

Link: http://how-to-learn-any-language.com/for...=7606&PN=5

(Da beschreibt er übrigens auch eine systematische Vorgehensweise zum Erlernen der koreanischen Sprache, ich denke, das kann man auch auf das Japanische übertragen.)

Beitrag #18

Ich habe etwa 7-8 Jahre gebraucht, wobei ich meine anderthalb Jahre in Japan mitrechne. Inzwischen sieht das leider ganz anders aus, weil ich wenig Gelegenheit habe, mein Japanisch anzuwenden - insbesondere, was selber sprechen angeht. Romane flüssig lesen kann ich aber immer noch.

Beitrag #19

@Norojika: Hast du dich denn nach den 1,5 Jahren in Japan wie Arguelles schreibt "100% at home" in der Sprache gefühlt? Das meine ich eigentlich, und nicht, dass man dann gut klarkommt und die Sprache "schon ganz gut" spricht.

Beitrag #20

Da bin ich neidisch Nojika.

Ich stelle mich auf die Seite und sage, dass es im Ausland praktisch unmöglich ist, japanisch so zu erlernen, dass man sich wirklich problemlos bewegen kann. Ich bin jetzt 5 einhalb Jahre dabei (und besitze 6 Wochen VorOrt-Erfahrung!!) und beginne langsam damit haufenweise Sätze problemlos zu verstehen und mich an einfache Literatur heranzutasten. Ich konnte mich im ganzen Land bewegen, Hotels Buchen, Tickets Kaufen, Fragen wann, wohin, wie und wo welcher Zug und Bus fährt, etc. aber ich habe auch gemerkt, dass ich noch meilenweit davon entfernt bin, normale Fernsehprogramme (Anime ist kein Problem) zu verstehen.

Was mein englisch angeht, habe ich das Glück Engländer zu sein. Weil ich aber mein Leben außerhalb eines englischen Sprachraumes verbracht habe und englisch praktisch nur im Netz, anderen Medien und mit meinem Vater verwende, bin ich trotzdem nur etwa auf 85-90%'igem niveau eines muttersprachlers. Ich kann mich sehr frei in der Sprache bewegen, auch poetisch, literarisch etc, aber ich besitze ein großes Vokabelproblem, weil die englische Sprache einfach (wie chinesisch, japanisch etc.) vor Wörtern wimmelt, wenn man nur tief genug gräbt... Von daher ist es wirklich unglaublich schwierig, ohne die Umgebung wirklich ein Muttersprachler-niveau zu erreichen.

Auf Zeitangaben wie Jahre würde ich verzichten. Manche Menschen lernen locker 15x so schnell wie andere.