Beitrag #21

@Woa de Lodela
Ja, hab ich. War aber nach einigen Monaten daheim leider schon wieder vorbei...

@Horus
Ich hatte auch einige Jahre kaum ein anderes Hobby... und Japanologie studiert, das hilft auch ein wenig. Zeitweise war mein Japanisch sicher besser als mein Englisch - ist es vielleicht immer noch, auch wenn ich Englisch mit weniger Nachdenken sprechen kann (dafür ist mein aktiver Wortschatz geringer). Aber wie gesagt, die anderthalb Jahre, die ich in Japan verbracht habe, sind da mit einberechnet. Ich behaupte nicht, dass ich hier so gut hätte lernen können. Deswegen ist mein Niveau ja auch wieder rapide gesunken, kaum, dass ich zurück war.

Beitrag #22

@Horuslv6: Auf etwa dem Niveau stagniere ich seit ich seit zig Jahren... (zwar alles Wichtige in der Sprache erledigen können, irgendwie, aber nicht wikrlich verstehen, was so geredet wird, außer das Gröbste vielleicht). War aber auch nicht besonders fleißig, muss ich sagen.

@Norojika: Okay... und nach ein paar Monaten schon alles wieder weg?

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Ich kenne so einige, die ein Jahr in Japan studiert haben und vorher ein paar Semester Japanisch hatten. Aber die waren danach allerdings nicht "truly 100% at home" in der Sprache, auch wenn sie teilweise so getan haben. Aber in Wahrheit waren sie es nicht. Das waren dann eher so Sachen wie "mein Nachbar hat gesagt ich kann jetzt gut Japanisch" oder "ich habe da und da mitgemacht", aber das sind immer so Besonderheiten, wenn mal was gut geklappt hat.

Ich meine wirklich das so wie wenn man in seiner Muttersprache mit Freunden oder so redet und absolut keinerlei Anspannung mehr da ist, was das Sprachliche angeht, und man auf die sprachlichen Nuancen genauso gut eingehen kann. Ich kann mir das nicht vorstellen nach so kurzer Zeit... ich meine, es dauert ja schon eine ganze Weile, bis man das gesprochene Wort erst mal ordentlich versteht. Und dann die ganzen Feinheiten drauf zu haben, muss doch etwas länger dauern.

Lesen: Ich kann u.a. Englisch flüssig lesen, aber oft ist es so, dass ich Wörter, die ich nicht genau weiß, einfach überspringe. Wenn ich wirklich ehrlich zu mir bin, sind es doch immer so einige Wörter, die ich zumindest nicht 100% sicher verstehe... die ein Muttersprachler aber genau verstehen würde. Ich meine es so, dass man Japanisch dann wie ein Muttersprachler liest. Nicht so semi-flüssig aber eigentlich versteht man es nicht immer so ganz genau und überspringt dann ein Wort oder weiß eine Lesung nicht und rät.

Beitrag #23

(02.04.13 20:05)Woa de Lodela schrieb:  Lesen: Ich kann u.a. Englisch flüssig lesen, aber oft ist es so, dass ich Wörter, die ich nicht genau weiß, einfach überspringe. Wenn ich wirklich ehrlich zu mir bin, sind es doch immer so einige Wörter, die ich zumindest nicht 100% sicher verstehe... die ein Muttersprachler aber genau verstehen würde.

Offtopic: Da würde ich dir raten, wirklich mal wieder aktiv Englisch zu üben. Mach ich in letzter Zeit auch, nachdem ich jahrelang nur auf „Ergibt sich durch Kontext und irgendwann kann ich sie schon automatisch“ vertraut habe. Es ist unglaublich, wieviel man eben nicht kennt. Ich habe mir jetzt auch knallhart angewöhnt, zu merken, wenn ich etwas nicht richtig verstanden habe. Früher habe ich die Wörter einfach überlesen, und mir ist es nicht einmal aufgefallen, dass ich sie nicht verstanden habe. Da muss man schon aktiv dran arbeiten. Aber ich hätte nicht gedacht, wie viel Spaß es mir macht, „langweiliges“ Englisch zu lernen.

Beitrag #24

Ich meine auch, daß man das Top-Niveau definitorisch nicht ganz so hoch ansetzen sollte. Auch viele Japaner können die Sprache gar nicht so sehr gut, halbe Analphabeten, die nix wie restringierten Kode sagen (aber durchaus kluge Menschen sein können).

Beitrag #25

@Hellstorm: Ja, das mache ich auch schon seit einer ganzen Weile (1 Jahr) wieder. Ich find Englisch eigentlich ziemlich interessant.

@Yano: Hm.. Ich finde es ein bisschen schwierig, das rüberzubringen, was ich eigentlich mit Sprachbeherrschung meine. Das Argument "auch Japaner können ihre Sprache oft nicht gut" finde ich unzulässig, denn das gilt für Muttersprachler aller Sprachen. Ich meine, dass man sich richtig zu Hause in der Sprache fühlt. Das tut ja auch jemand, der kein hohes Niveau in seiner Muttersprache hat. Der spricht ja nicht wie ein Ausländer, oder? Und der versteht alles, was man ihm sagt ohne zu überlegen usw.

Ich glaube, wir meinen hier teilweise unterschiedliche Sachen.

Alexander Arguelles gibt auf seiner Internetseite für sich auch nur ein 98%-iges Leseverständnis für Koreanisch an. Trotz etwa zehn Jahren in Korea, und der Mann ist nun wirklich kein Laie in Sachen Sprachenlernen. In einer anderen, einfacheren Sprache wäre das sicherlich weitaus höher (ist es ja auch in vielen seiner anderen Sprachen).

Beitrag #26

(02.04.13 20:39)Hellstorm schrieb:  Offtopic: Da würde ich dir raten, wirklich mal wieder aktiv Englisch zu üben. Mach ich in letzter Zeit auch, nachdem ich jahrelang nur auf „Ergibt sich durch Kontext und irgendwann kann ich sie schon automatisch“ vertraut habe. Es ist unglaublich, wieviel man eben nicht kennt. Ich habe mir jetzt auch knallhart angewöhnt, zu merken, wenn ich etwas nicht richtig verstanden habe.

Ja das stimmt. Ich lerne ja die Kanji online mit englischen Bedeutungen, auch das Flashcard set von Whiterabbit ist auf Englisch und dabei ist mir aufgefallen, das ich beim Kanjilernen recht häufig auf englische Adjektive und auch Verben stosse, die mir nicht so geläufig sind, weil sie im normalen Umgangsenglisch nicht so häufig vorkommen.

Ein Beispiel wäre das Kanji 朱 für das u.a. die Bedeutung "vermillion" angegeben ist. Ich hätte das fast für ein Zahlwort gehalten, es bedeutet aber soviel wie Zinnrot.

Wenn ich jetzt auf meinem eBook ein englisches Buch lese, hat es den Vorteil das ich mir seltene Wörter schnell durch einen Fingertipp markieren und sie mir dann später gesammelt anschauen kann, wenn ich zu faul bin sie gleich während des Lesens nachzuschlagen.

Beitrag #27

Off-topic:

(03.04.13 20:33)Firithfenion schrieb:  Wenn ich jetzt auf meinem eBook ein englisches Buch lese, hat es den Vorteil das ich mir seltene Wörter schnell durch einen Fingertipp markieren und sie mir dann später gesammelt anschauen kann, wenn ich zu faul bin sie gleich während des Lesens nachzuschlagen.

Also, die Wörter, die ich mir so in Englisch anstreiche (wenn ich denn aufmerksam lese), sind eigentlich gar keine seltenen Wörter, sondern in der Regel für Muttersprachler völlig normale. Da bin ich ganz ehrlich - trotz nachgewiesenem C1-Niveau (hab zwei Tests gemacht). Ich würde sagen, dass man so um die 25 000 Wörter kennen muss, um Englisch voll und ganz verstehen und volkommen flüssig lesen zu können (ohne nachzuschlagen). Da muss ich an den JLPT 1 denken, wo man angeblich nur 10 000 Wörter braucht...

Beitrag #28

Hallo!

Ich bin zum ersten Mal hier, also よろしくお願いします！
Ich hatte keine Ahnung, dass es so ein Forum gibt! Freut mich!

Ich glaube, das ist ein wahnwitzig schwieriges Thema. (und interessant, deshalb antworte ich ja auch. :-) )

1. Was Sprachbeherrschung ist, ist von Person zu Person verschieden.
2. Wenn jemand gut schreiben kann, kann er das auch in Fremdsprachen (meine feste Überzeugung), das hat weniger mit einem großen Wortschatz zu tun als vielmehr mit einer großen Liebe zur Sprache und zum Formulieren. Literatur von Non-Natives hat ihre ganz eigenen Vorzüge. (und ist literarisch genauso anspruchsvoll)
3. Man kann sich in Sprachen zu Hause fühlen, die man nicht gut spricht. Ich war nach meiner Weile in Japan wirklich fließend, auch wenn ich noch auf ziemlich rudimentärem Niveau gesprochen habe. Aber ich habe flüssig und ohne Nachzudenken gesprochen. Man kann sich auch mit wenigen Wörtern über vieles unterhalten. Deshalb weiß ich nicht, ob das wirklich ein gutes Kriterium für Sprachbeherrschung ist.
4. Wie lange man tatsächlich braucht, um so gut zu werden wie man selbst in seiner Muttersprache ist (oder doch zumindest annähernd), denn darum geht es ja wahrscheinlich (es gibt Leute, die sprechen KEINE Sprache, auch nicht ihre Muttersprache, auf einem hohen Niveau), also auch so gut zu verstehen, was andere Leute erzählen, da denke ich auch, dass die Intensität des Sprachkontakts viel wichtiger ist als die Dauer. Ich persönlich kenne einen "Ausländer" in Japan, der wirklich, wirklich, auf Muttersprachniveau spricht, der ist jetzt seit 17 Jahren dort, hat nach einem Jahr den JLPT2 gemacht, im Jahr darauf den JLPT1 und arbeitet auch sowohl mit Sprache(n) und vielfältigem Kontakt zu verschiedenen Menschen in Japan. Ich weiß nicht genau, seit wann er auf dem Niveau ist, das er heute hat, aber sicher schon länger als zwei, drei Jahre.

Ich hoffe, irgendwann schaffe ich das auch noch, aber ist noch eine Weile hin bei mir.

Beitrag #29

Na ja, ich habe ja in etwa beschrieben, was ich mit Sprachbeherrschung meine. Nicht so ein "jeder hat da seine eigenen Ansichten zu" oder so was. Auch das mit den unterschiedlichen Niveaus in der Muttersprache habe ich angesprochen.

Beitrag #30

Schon klar, aber wie soll man deine Ursprungsfrage beantworten, wenn sich die Sprecher selbst nicht bewusst sind, ab wann sie eine Sprache "beherrschen"?