Beitrag #11

Eben! Aber diese Regel steht doch in krassem Widerspruch zu dem, was hier behauptet wurde: Dass naemlich "ni" den Ort angibt, bis zu dem eine Bewegung ausgefuehrt wird, und "he" die Richtung, in die die Bewegung verlaeuft, ohne dass notwendigerweise der genannte Ort erreicht wird. Also ist die Regel, die bene (uebrigens voellig korrekterweise) anfuehrt, doch ein weiterer Beleg dafuer, dass es diesen klaren Unterschied, der hier postuliert wurde, eben NICHT gibt, sondern dass "he" und "ni" weitestgehend synonym verwendet werden.

Auf jeden Fall kann man folgendes sagen: Wenn ein Japanischlehrer vor die Wahl gestellt ist, ob er seinen Schuelern ENTWEDER erzaehlen soll, dass "ni" und "he" prinzipiell bedeutungsgleich sind, ODER dass zwischen diesen Partikeln der hier postulierte klare Unterschied besteht, dann ist es ABSOLUT klar, dass er mit der ersten Erklaerung weit dichter an der Wahrheit liegt als mit der zweiten.

Auch die Aussage, dass "he" und "ni" synonym sind, ist nicht voellig unproblematisch, wie man z. B. an der von bene genannten Regel sieht, dass man "he" vor "no" eben NICHT durch "ni" ersetzen darf; weitere Beispiele fuer die eben nicht beliebige Austauschbarkeit der Partikeln sind bestimmte Kollokationen (= feststehende Wendungen), wie z. B. "ofuro ni hairu" (in die Wanne steigen), wo ein "he" zwar nicht grammatisch FALSCH, aber eben im Sprachgebrauch voellig unueblich ist. Aber das betrifft eben nur relativ wenige Faelle, die man quasi als Ausnahmen von der Regel "Ni und he sind synonym" lernen muss. Und das aendert nichts daran, dass diese Regel in 95% der Faelle absolut gilt.

Wohingegen die klare Unterscheidung der Funktionen von "ni" und "he", die hier postuliert wurde, eben absolut NICHT gilt. KEIN Japaner waehlt das "ni" oder "he" bei "gakkou ni/he ikimasu" mit dem leisesten Gedanken daran, ob er wirklich bis ganz zur Schule geht oder nur in ihre Richtung. "Gakkou he ikimasu" und "gakkou ni ikimasu" sind inhaltlich absolut identisch und meinen BEIDE "ich gehe ZUR Schule". Kein Japanischmuttlersprache duerfte auf die Idee kommen, dass der Sprecher von "gakkou he ikimasu" moeglicherweise doch nicht bis ganz zur Schule geht, sondern nur in ihre Richtung. WENN man das sagen moechte, muss man (wie gesagt) wortreicher werden, eben z. B. mit "gakkou no hou ni/he ikimasu". Allein aus dem "he" heraus kommt man keinesfalls auf diese Idee.

Shinjas Lehrer und Kurs haben also absolut nicht unrecht. Jedenfalls weit weniger als jemand, der behauptet, dass es zwischen "ni" und "he" einen so deutlich benennbaren, klaren Unterschied gaebe, wie es hier getan wurde.

Beitrag #12

Ich danke für Deine überaus freundlich formulierten Einwände. Ich meine, ich habe ja nichts gegen Kritik, ohne sie könnten wir nicht besser werden. Aber ich verstehe nicht, wieso Du so einen Kreuzzug aus der Sache machst.
Keiner hat behauptet, daß "he" bedeutet, das der Ort nicht erreicht werden kann oder wird. Ich habe im Beispiel geschrieben: "aber vielleicht nur bis zum Konbini". Ich habe nicht geschrieben, noch würde ich je, daß die Person nun auf keinen Fall zur Schule gehen wird.

Ich denke, wir können von jedem, der Sprachen - besonders Japanisch - lernt erwarten, daß er weiß, daß es niemals absolut ewig gültige Regeln und Unterscheidungen gibt.

Ich bleibe bei meiner Definition. "ni" für das Ziel, "he" für die Richtung.
Was der Sprecher wählt, hängt manchmal nur von seinem persönlichen Geschmack, manchmal aber eben doch vom Kontext ab.

Beitrag #13

Sorry, aber ich wollte sicher keinen Kreuzzug aus der Sache machen. Ich hatte - man lese meinen ersten Beitrag zu der Sache - nur sagen wollen, daß - und da geben mir auch alle japanischen Gegenwarts-Grammatiken und Partikel-Erklärbücher recht - "he" und "ni" als Richtungspartikel synonym sind und es zwischen ihnen NICHT den postulierten Unterschied gibt.

Allerdings bin ich - man lese die auf meinen Eintrag folgenden Beiträge - dafür ziemlich schief von der Seite angefaucht worden, was ich - ehrlich gesagt - nicht verstehen konnte. Ich sah mich dadurch in der Rolle, meinen Einwand hier verteidigen zu müssen, was ich eigentlich gar nicht wollte, aber ich wollte auch nicht so erscheinen, als würde ich "kleinbeigeben", denn ich habe schließlich recht. Es tut mir ja leid, und ich kann es auch nicht ändern, aber es ist nunmal so. Du kannst gern bleiben wobei immer Du willst, aber ich würde doch raten, mal in die maßgeblichen Grammatiken zu schauen oder wohin auch immer und etwaige Ansichten stets kritisch zu überdenken.

Ich bin auch gern bereit, das selbst zu tun. Und ich gebe zu, daß ich - angeregt durch diese Debatte hier - noch einmal alle Bücher zu diesem Thema aufgeschlagen habe, die ich greifbar hatte. Aber sie geben mir ausnahmslos recht. Was soll ich also tun?

Übrigens bitte ich doch darum, mir nicht Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Ich habe nie behauptet, Du hättest gesagt, daß man mit "he" das Ziel (Zitat "auf keinen Fall" erreicht oder was auch immer. Ich habe ganz im Gegensatz geschrieben: "ohne dass notwendigerweise der genannte Ort erreicht wird" und "moeglicherweise doch nicht bis ganz zur Schule". Ich denke also, daß ICH DICH schon richtig verstanden habe; da bitte ich mir auch aus, daß man meine Aussagen bitte richtig lesen möge. 39

Beitrag #14

@Anonymer User: Dein Einwand ist ja berechtigt und das hat noch niemand hier bestritten. Aber deine Aufregung verstehe ich nicht. Den agressiven Unterton hast m.E. DU hier ins Spiel gebracht. Trotzdem danke für die Mühe, die du dir gemacht hast, uns die Problematik zu verdeutlichen. Wär nett, wenn du deine Beiträge irgendwie signieren würdest.

Beitrag #15

Hm. Ich hatte - zumindest anfangs - nicht die Absicht, aggressiv zu erscheinen. Ich habe mir meine Posts nochmal durchgelesen und gebe zu, daß der Ton immer schärfer wurde. Ich führe das darauf zurück, daß ich es irgendwie ärgerlich fand, daß ich den Eindruck hatte, daß hier Leute eher bereit sind verbissen auf ihren - wie auch immer gewonnenen Erkenntnissen - zu beharren und berechtigten Einwänden nicht aufgeschlossen gegenüberzustehen. Ich meine, wir machen alle Fehler und wir haben - gerade als Japanischlerner mit der doch ziemlich unausgegorenen Fremdsprachendidaktik für Japanisch als Fremdsprache - alle irgendwelche angeblichen Regeln im Kopf, die schlichtweg vorn und hinten nicht stimmen. Aber ich denke, daß gerade in den letzten Jahren da schon durchaus eine ganze Menge Positives passiert - zumindest werden die Grammatiken für JaF hier in Japan immer zahlreicher und fundierter und es gibt auch sonst einen sehr positiven Trend was das WIRKLICH fundierte Vermitteln der Sprache angeht, wodurch es wohl immer seltener wird, daß auch gerade muttersprachliche Japanischlehrer nicht genügend Hintergrundinformationen verfügbar haben, um eine Sache zu erklären und dann gezwungen sind, sich selbst irgendwelche Regeln auszudenken und diese ihren Schülern beizubiegen, ohne daß diese Regeln auch wirklich stimmen müssen. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich hatte jedenfalls gedacht, daß in einem LERN-Forum alle bemüht sind, zu lernen und sich nicht gegenseitig zu erzählen, welche angeblichen "Regeln" sie individuell jeweils "glauben". Und da ich diesen Eindruck hatte, kam ich mir vor als würde ich hier gegen einen Sturm anreden und als hätte ich mir die ganze Zeit auch sparen können. Und das machte mich ärgerlich. Soviel also zu meinem eigenen psychologischen Hintergund, der mich wohl dazu brachte, immer aggressiver zu werden. Ich möchte mich dafür in aller Form entschuldigen.

Als Reparation biete ich an - sofern daran Interesse besteht - die jeweils relevanten Sätze zum Thema aus diversen maßgeblichen und japanischen Standardwerken jüngeren und jüngsten Datums hier zu zitieren. Allerdings warne ich schonmal vor, daß sie dort immer wieder "sind austauschbar", "sind synonym" usw. zu lesen sein wird.

Man nennt mich übrigens Simone.

Beitrag #16

Das klingt schon vernünftiger, Simone. Mich würden deine Belege interessieren, auch wenn ich dir schon im Vorhinein Recht gebe. Japaner machen sich in der Tat fast nie Gedanken darüber, wann sie "he" und wann sie "ni" benutzen, und ob damit eine Richtung oder ein Ziel verbunden ist. Trotzdem ist Ma-kuns Faustregel auch nicht falsch.

Btw., was die unausgegorene Fremdsprachendidaktik für Japanisch als Fremdsprache angeht, gebe ich dir ebenfalls recht. Aber wenn du etwas hier im Forum blätterst, wirst du schnell merken, das gerade im J.-Netzwerk die Schulbuch-Grammatik und die teils erbärmliche Didaktik, die in vielen Japanischkursen herrscht, immer wieder hinterfragt wird. Such mal nach Beiträgen von datenshi oder bikkuri.

Beitrag #17

Zitat: immer wieder hinterfragt wird. Such mal nach Beiträgen von datenshi oder bikkuri.

Das ist ein sehr guter Suchhinweis

Aber zum Thema: In meinen Büchern steht ebenfalls "austauschbar". Ich benutze sie auch austauschbar, weiß jedoch nicht, ob ein Muttersprachler unbewusst einen Unterschied darin macht

Beitrag #18

Zitat:DAS denkt er ganz bestimmt nicht! MÖGLICH ist die Verwendung der Partikel "he" in diesem Sinne, aber es ist absolut nicht so, daß allein durch die Verwendung dieser Partikel nun eindeutig dieser Sinn ausgedrückt wird. Wenn man klarstellen möchte, daß man nur "in Richtung" Schule geht, muß man das deutlicher sagen, z. B. mit "gakkou no hou ni/he ikimasu". Allein durch "he" wird das nicht klar.

Ich zitiere mal aus dem Kōjien:
へ
《助詞》
①移動性の動作･作用の向かって進む目的事典･方向を示す。…
の方に。…に向かって。

Ansonsten hast du natürlich recht, daß haben jetzt auch schon mehrere Leute geschrieben. Es gibt aber schon einen tendenziellen Unterschied zwischen he und ni, und zwar laut goo jisho:

「へ」は、時代のくだるに従ってその用法を拡大し、現代では同用法の「に」とともに広く用いられるようになった。しかし、「へ」は「に」にくらべて、その方向指示性・移動性をより強く表す語であるといえる

Also liegt be he die Betonung auf Richtungsangabe und Bewegung.