Beitrag #1

Hallo,
Kanji's sind ja in den Wörterbüchern nach Strichzahl in erster Linie und Radikalen in zweiter Linie geordnet. Nun, die Strichzahl kann man zählen lernen und dass man die Radikale nicht immer im Kanji erkennen kann, nun gut, damit werd ich leben müssen (wieder was zu lernen).
Nun dachte ich aber, dass es bei den Radikalen so eine Art "Alphabet" gibt, das man einmal lernt, und nach dem man dann die Kanji's findet. Aber in dem Buch, das mir vorliegt und das behauptet die ca. 2000 Kanjis nach obigem Schema sortiert zu haben, ist das nicht so. Bei fast allen Radikalen passt das "Alphabet", aber eben nur fast. Bei manchen Strichzahlen sind plötzlich zwei Radikale in unterschiedlicher Reihenfolge. Ist das normal? Wie kann ich denn nun tatsächlich suchen, wenn ich erstmal ein Wörterbuch mit 20000 Zeichen vor mir habe? (dass das ß-ähnliche-Zeichen doppelt in den Radikalen steht, habe ich insofern interpretiert, dass es einmal links im Kanji und einmal rechts im Kanji steht und somit als zwei verschiedene Radikale gewertet wird).
Kann jemand meinen Nebel lichten?
Gai-jin

Beitrag #2

Es gibt verschiedene Systeme, die sind nicht in allen Büchern dieselben. Wenn ich in meiner alten Version von Kanji und Kana von Langenscheid über die Strichzahl nachschlage, darf ich mich durch 50+ Kanji wühlen, ohne weitere Markierung von Radikalen oder so. Wenn ich in der 2. Liste über die Radikale nachschlage, sind die zwar nach Strichzahl sortiert, die ist aber nicht angegeben, daher muß ich mich also doch von Anfang bis Ende durchwühlen. Geht alles, dauert aber länger.
Radikale sind definitiv kein Alphabet, gute Kanjiwörterbücher haben Systeme wo man mit mehreren Radikalen und Strichzahl kombiniert nachschlagen kann, so ähnlich wie am Computer oder mit Wordtank.
Kanji nachschlagen dauert so oder so elendig lange, jedes auswendig gelernte Kanji erpart dir einmal Nachschlagen. Wenn das mal keine Motivation ist.

Beitrag #3

o.k., ich wollte "Japanisch-Lernen" sowieso als Lebensaufgabe betrachten

Beitrag #4

Der Nelson arbeitet fast gleich so. Nur nach dem Radikal werden die Kanji nach Reststrichzahl aufgelistet.
Es gibt noch weitere Hilfen in den Buechern, und zwar ueber die ON-kun Lesungen.
Aber alles ist mir viel zu aufwendig und Zeitvergeudend.
Und wenn man dann noch sehbehindert ist.... mit Lupe suchen soll........ Wahnsinn.
Ich muss mein Kanji binnen Sekunden finden. Gleich welche Strichzahl, Radikal. ON-kun Lesung etc.
Ist auch moeglich binnen 3-5 Sekunden.

Beitrag #5

Zur konkreten Frage mit dem "gleich-aussehenden" Radikal: Ja, das sind in der Tat zwei ganz unterschiedliche Radikale, je nachdem ob es links oder rechts auftritt.

Hast Du sonst noch Fälle einer "unterschiedlichen" Reihenfolge? Beruht diese nicht vielleicht auf weiteren Sortier-Kriterien wie Reststrichzahl?

Beitrag #6

Was sind das denn für Wörterbücher, die nach Strichzahl sortieren..? Wenn du mal im Forum schaust, wirst du zB Kanji Learner's Dictionary von Halpern und die Spahn/Hadamitzky Ausgaben erwähnt finden -- für die brauchst du eigentlich weder Strichzahlen noch große Ahnung von Radikalen... da könnte im Prinzip auch deine Omma auf Anhieb Kanjis finden... evtl. hast du dir zu "komplizierte" Bücher zugelegt..? In der großen Ausgabe von Spahn/Hadamitzky sind sogar +7000 verschiedene Zeichen und du findest trotzdem auf Anhieb, was du willst.

Beitrag #7

Alle Buecher und auch der Wordtank haben mehrere Suchlisten.
Nach Gesamtstrichzahl, Radikal und ON-kun Lesungen. Dies sind die wichtigsten.
Andere wie zB. Wordtank und NJStar und andere Textverarbeitungsprogramme koennen mit kombinierten Suchkriterien suchen.

zB. hat Wordtank die Suchkriterien ON-kun Lesung (und/oder) Gesamtstrichzahl (und/oder) Radikalstrichzahl.

Dabei genuegt es auch wenn du ON-kun und Radikalstrichzahl eingibst.
Dies vermindert die Ausgabe der Kanji ungemein. Somit braucht man nicht hunderte Kanji zu durchforsten.

Es gibt Kanji die gleich aussehen und doch 2 verschiedenen Radikalen zugehoeren.
Da waere mal der Mond 月 und alle Kanji die zu den inneren Organen gehoeren.
LS teilt diese auf in zwei unterschiedliche 月.
NJStar hat fuer die inneren Organe das Radikal vom Fleisch stehen 肉, welches aber ganz und gar keine Aehnlichkeit mit 腹 oder 腸 hat.

Was die Sache noch komplizierter macht, ist die Position wo sich das Radikal befindet.
Warum werden diese Radikale nicht nach dem Prinzip (dem Uhrzeiger) angewendet.

Zuerst die Kanji die das Radikal rechts haben zB. 腹, 腸 etc.
Und dann jene die es oben stehen haben (leider in diesem Fall gibt es kein solches).
Anschliessend die es auf der rechten Seite stehen haben. zB. 期, 朝, 朔
Und dann die es unten stehen haben, zB. 有, 肓, 肖, 育, 肴. (Wobei NJStar fuer manche dieser Kanji jedesmal ein anderes Radikal zur Verfuegung stellt.

Und zum Schluss dass das Radikal in der Mitte des Kanji auftaucht. (Leider gibt es in diesem Fall kein solches).

Und zuletzt noch aufgelistet nach Strichzahl.
Somit braeuchte man nicht alle Kanji ueberpruefen, wenn das besagte im linken Teil sich befindet.

Diese beide sind auch zum verwechseln aehnlich. 日 und 曰.
Oder wie waer es mit diesen beiden? 口 oder 囗.
Hier noch so zwei Artisten. 土und 士
Und diese 夂, oder 攵.
Bei Handgemalten sind diese auch fast nicht zu unterscheiden. 几und 冂.
見 und 貝.

Wohl moeglich dass man beim genauen hinsehen den Unterschied sieht. Aber dafuer benoetigt man Erfahrung und noch mehr Geduld bis man dahinter kommt.
Diese beiden sehen im Radikal fast identisch, und trotzdem hat jedes sein eigenes Radikal.
Dieses ist leider mit NJStar nicht verfuegbar. 阡 und 邨.

So jetzt ran an die Kanji.
"g".

Beitrag #8

Da waere noch zu sagen dass es unzaehlige Kanji gibt die mehrere Radikale beinhalten.
Auch hierzu gibt es keinen Leitfaden. Man muss eben lange lernen, bis man das gewisse feeling dazu bekommt.

Und was diese Kanjiwoerterbuecher nicht haben, ist ein Index der Woerter die Kanji haben.
Fuer diesen Zweck muss man dann schon wieder mit 2 Woerterbuechern arbeiten.
Eins fuer Kanji, eins fuer Woerter. "Japanisch-andere Sprache".
Und eins von "andere Sprache-japanisch". Denn ein komplettes Buch gibt es nicht.
Es gibt meines Wissens keine komplexen "andere Sprache-japanisch-andere Sprachen" Woerterbuecher. Leider.

Auch sind die Woerterbuecher nicht alle gleich. Das kommt auf den Autor an, was er am liebsten mochte. War er ein Naturfreund, oder war er Geistlicher.....?
Manche haben ihre Asiatischen Reisen in ihre Bueher mit uebernommen und mit Staedtenamen verziert. andere haben sich auf Elektrotechnische Gebiete verbissen etc....

Ein Wort was in dem einen aufgefuehrt wird, muss nicht unbedingt in einem anderen auch verfuegbar sein. LS zB. hat ein Wort sooft aufgefuehrt, gleichwie es Kanji beinhaltet hat.
Also wenn das Wort 8 Kanji hatte, dann koennt ihr es auch 8mal im Buch wiederfinden.

Dann verarbeiten einige Woerterbuecher noch uralte Kanjizeichen, die in der heutigen Zeit nicht mehr verwendet werden. (dh. die keine EUC-JIS bzw. UNICODE kodierung mehr haben).

Auch dies erschwert dann die Suche um einiges.
Es ist wirklich nicht leicht Kanji zu lernen.
Aber gebt nicht auf. Man hat ja noch das ganze Leben dazu. "g"

Beitrag #9

Zitat:LS zB. hat ein Wort sooft aufgefuehrt, gleichwie es Kanji beinhaltet hat. Also wenn das Wort 8 Kanji hatte, dann koennt ihr es auch 8mal im Buch wiederfinden.

Da hast du natürlich recht, aber welches Wort hat denn schon 8 kanji? ^^ Und bei 2-4 kanji find ich die Platzverschwendung zugunsten der Benutzerfreundlichkeit völlig in Ordnung. Hab zwar seit Monaten meinen Hada nicht mehr angerührt (was nicht zuletzt daran liegt, daß der einige tausend km entfernt von mir in einem Regal verstaubt ^_~), aber diesen Aspekt sollte man m.E. nicht unterschätzen. Kann man z.B. das 1. kanji eines Kompositums nicht auf Anhieb finden, geht man halt zum nächsten kanji über usw. Sehr komfortabel, wenn du mich fragst. ^^

Zitat:Dann verarbeiten einige Woerterbuecher noch uralte Kanjizeichen, die in der heutigen Zeit nicht mehr verwendet werden. (dh. die keine EUC-JIS bzw. UNICODE kodierung mehr haben).

Welches halbwegs aktuelle kanji-Wörterbuch führt denn noch Wörter in kyûji auf? Ist mir eigtl. keines bekannt. Und ein Eintrag für kyûji (mit einem Verweis auf das entsprechende shinji) find ich sogar positiv, kommen ja halt doch auch mal vor. Auch den Punkt fand ich beim Hada eher begrüßenswert.
Zudem... das mit den Codierungen bezweifle ich arg, enthält doch der Unicode-Standard sämtliche mehr oder minder benutzten Langzeichen des Chinesischen - womit dann auch die jap. kyûji enthalten wären. ^^ Zeig mir einen Wörterbucheintrag (und bitte keine Modelle die noch während der punischen Kriege entstanden sind...), der ein non-Unicode-Zeichen enthält, würde mich wirklich interessieren, wo es sowas in den gängigen Werken geben soll.

Beitrag #10

öhm... schon 1990 hatte JIS über 12.000 Zeichen -- da bin ich aber gespannt, welches nicht dabei sein soll.. ;-)