Beitrag #91

*seufz* Was haben diese Rätsel oft gemeinsam?
Englisch->Katakana Transliteration verschärft durch japanischen Aküfi.

Hat jemand zufällig eine psychologische Studie zur Hand, welche untersucht hat, warum Japaner bei mehr als drei, spätestens aber ab vier Moren zur Säge greifen? Hat das einen historischen Hintergrund, ggf. in der Schriftstellerei?

https://global-skills.jp/hints-for-learn...haracters/

Beitrag #92

Ich finde nicht dass es dafür eine psychologische Studie braucht. Die machen das weil sie es können...
Scherz beiseite, wir tun etwas ähnliches indem wir lange (besonders zusammengesetzte) Wörter abkürzen: von ABS bis ZDF, die Franzosen sind da sogar noch wesentlich eifriger.
Firmennamen entstehen auch bei uns durch ähnliche Tricks (Haribo, Adidas, Aldi etc.).

Auf japanisch gibt es keine Anfangsbuchstaben, daher bietet sich das Kürzen von Moren geradezu an. Das erleichtert nicht bloß die Aussprache, sondern man kann sich vieles leichter einprägen oder sich zusammenreimen als bei unseren Großbuchstaben-Abkürzungen.

Also alles im internationalen Rahmen, würde ich sagen, mit leichtem Plausibilitätsvorsprung (und Fantasievorsprung) für die Japaner.

Noch einen Aspekt finde ich wichtig: Fremdwörter sind in Katakana ausgeschrieben häufig zu lang für das übliche Wortschema. Indem man sie kürzt, werden sie nicht nur handlicher sondern klingen auch mehr nach japanisch. Kulturelle Aneignung sozusagen. So wie sich die Japaner vor Jahrhunderten die chinesischen Schriftzeichen angeeignet haben, passiert das heute mit englischen Wörtern.

Was mir an der Sache nur nicht gefällt, ist dass Katakana im Schriftbild überhand nimmt. Zum Beispiel in Auflistungen von Filmtiteln dominiert Katakana schon sehr. Wenn schon psychologische Studie, dann hätte ich gerne dazu eine...

Beitrag #93

(08.11.22 16:55)Haruto schrieb:  Ich finde nicht dass es dafür eine psychologische Studie braucht. Die machen das weil sie es können...

Vielleicht war "psychologisch" nicht die ideale Wortwahl. Fakt ist aber, dass Worte meist auf drei bis vier Moren begrenzt werden. Vielleicht hat hierzu noch jemand eine Idee.

(08.11.22 16:55)Haruto schrieb:  ...
Scherz beiseite, wir tun etwas ähnliches indem wir lange (besonders zusammengesetzte) Wörter abkürzen: von ABS bis ZDF, die Franzosen sind da sogar noch wesentlich eifriger.

Ah, meine speziellen Freunde, die TLA's. Eine besonderer Spaß für jeden der interdisziplinär unterwegs ist. Insbesondere wenn man aus dem Kontext mal wieder nicht auf die Bedeutung des Tages schließen kann.
https://acronyms.thefreedictionary.com/TLA

(08.11.22 16:55)Haruto schrieb:  Auf japanisch gibt es keine Anfangsbuchstaben, daher bietet sich das Kürzen von Moren geradezu an. Das erleichtert nicht bloß die Aussprache, sondern man kann sich vieles leichter einprägen oder sich zusammenreimen als bei unseren Großbuchstaben-Abkürzungen.
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Noch einen Aspekt finde ich wichtig: Fremdwörter sind in Katakana ausgeschrieben häufig zu lang für das übliche Wortschema. Indem man sie kürzt, werden sie nicht nur handlicher sondern klingen auch mehr nach japanisch. Kulturelle Aneignung sozusagen. So wie sich die Japaner vor Jahrhunderten die chinesischen Schriftzeichen angeeignet haben, passiert das heute mit englischen Wörtern.
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Einige gute Punkte, danke. Interessant finde ich vor allem wie gekürzt wird. Die letzten Beispiele von vdrummer und 梨の気 waren schon stark sinnentstellend abgekürzt. Nicht nur wie "Auto" statt "Automobil" (Schwedisch: "bil"), sonder eher wie "Heli" statt "Heliko-pter". Die Abkürzung lässt praktisch nicht mehr auf die Bedeutung schließen, sondern muss im Kontext neu gelernt werden. Und das ist, zumindest für mich als Lerner, besonders schwierig, weil ich mit dem Rest der Sprache ja sowieso schon kämpfe.

Zusätzlich sehe ich auch immer häufiger, dass westliche Acronyme direkt in Romaji im Fließtext auftauchen. Dann recht oft noch mit Furigana als Hilfe für die englische Aussprache.

Wenn jemand wirklich viel Spaß am Katakana-Knobeln hat, dann bietet sich das Lesen von Datenblättern förmlich an. Viele Hersteller haben englische und japanische Versionen am Start:
https://www.hamamatsu.com/jp/ja/product/...880MA.html

Beitrag #94

Heute gleich zwei Begriffe:

プラスドライバー

und

マイナスドライバー

ＳＰＯＩＬＥＲ

Kreuzschlitzschraubenzieher und Flachkopfschraubenzieher

Beitrag #95

Die beiden Begriffe habe ich das erste Mal in Los Angeles von der chinesischen Frau eines amerikanischen Kollegen gehört. Ein halbes Jahr später, wieder zurück in Deutschland, haben meine deutschen Ingenieurskollegen nur ungewidert den Kopf geschüttelt.
Profitipp: es gibt mindestens zwei verbreitete Formen von プラスドライバー - 45°/60°.

Beitrag #96

(11.12.22 14:14)harerod schrieb:  ... haben meine deutschen Ingenieurskollegen nur ungewidert den Kopf geschüttelt.

typische Überheblichkeit von Profis gegenüber nicht kodifizierten aber simplen unmittelbar verständlichen Amateur-Begriffen.
Ich kenne den Ausdruck "plus driver", möglicherweise von japanischen Kollegen, schon lange und wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass das kein richtiges Englisch ist. Bei dem (laut Wörterbuch richtigen) "crosshead screwdriver" müsste ich schon eher nachdenken was das sein soll. Und beim "Flachkopfschraubenzieher" kann ich nur den Kopf schütteln, sowas können sich nur Deutsche ausdenken (ohne Not ein Wort mit "...pfschr..." basteln, ts ts). Ob damit plus oder minus gemeint ist, geht aus dem Wort selbst nicht eindeutig hervor, und ein nicht flacher Schraubenkopf kann erst recht + oder — sein.

Zwei zu Null für die Japaner

Beitrag #97

(11.12.22 23:41)Haruto schrieb:  .. aber simplen unmittelbar verständlichen Amateur-Begriffen.

In diesem Fall sehe ich allerdings die "unmittelbare Verständlichkeit" nicht gegeben. Nicht umsonst wird für "Schraubenzieher" im Englischen das Wort "screw" vor den "driver" gepackt, denn mit "driver" kann recht viel gemeint sein (ein Blick in ein englisches Wörterbuch genügt).

Das mit plus/minus die Form des "drivers" und nicht seine Wirkung/Richtung gemeint ist, ist - finde ich - ebenso nicht unmitttelbar verständlich. Natürlich klärt sich das alles sehr schnell, wenn man das konkrete Objekt sieht, oder es in Händen hält, aber wenn man nur über diesen "driver" (ob nun plus oder minus) redet, benötigt man schon einiges an Kontext, um zu verstehen, dass es sich um einen Schraubenzieher handelt.

(11.12.22 23:41)Haruto schrieb:  Ich kenne den Ausdruck "plus driver", möglicherweise von japanischen Kollegen, schon lange und wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass das kein richtiges Englisch ist. Bei dem (laut Wörterbuch richtigen) "crosshead screwdriver" müsste ich schon eher nachdenken was das sein soll. Und beim "Flachkopfschraubenzieher" kann ich nur den Kopf schütteln, sowas können sich nur Deutsche ausdenken (ohne Not ein Wort mit "...pfschr..." basteln, ts ts). Ob damit plus oder minus gemeint ist, geht aus dem Wort selbst nicht eindeutig hervor, und ein nicht flacher Schraubenkopf kann erst recht + oder — sein.

Für den Kreuzschlitzschraubenzieher verwendet man im Englischen wohl recht häufig "Phillips screwdriver" und den "flathead screwdriver" gibt es dort auch.

Beitrag #98

Flachkopfschraubenzieher hätte ich nicht verstanden. Ich kenne nur Kreuz- und Schlitzschraubenzieher (und Torx - musste jetzt auf Wikipedia nachsehen, wie die als Fachbegriff heißen: Innensechsrund)

Plus und Minus finde ich eigentlich genial als Beschreibung - Torx wäre dann wohl * Mal?

Beitrag #99

(12.12.22 00:39)梨ノ木 schrieb:  Das mit plus/minus die Form des "drivers" und nicht seine Wirkung/Richtung gemeint ist, ist - finde ich - ebenso nicht unmitttelbar verständlich. Natürlich klärt sich das alles sehr schnell, wenn man das konkrete Objekt sieht, oder es in Händen hält, aber wenn man nur über diesen "driver" (ob nun plus oder minus) redet, benötigt man schon einiges an Kontext, um zu verstehen, dass es sich um einen Schraubenzieher handelt.

Witzig dass du hier das Argument der Wirkung/Richtung ins Feld führst. Da könnte man glatt auf die Idee kommen, dass der "driver" nur zum Hineinschrauben, der "-zieher" nur zum Herausschrauben geeignet sein könnte
Nix für ungut. Klar denkt man beim ersten Hören von "plus driver" kurz nach, weiß dann aber gleich was gemeint ist. Natürlich wenn die Situation klar ist, das ist in der Alltagssprache ja der Fall.

Ich habe kurz überlegt, nen neuen Thread aufzumachen über das Problem jeder Sprache, eine Balance zwischen Genauigkeit und Eleganz/Allgemeinverständlichkeit zu finden. Andererseits ist die Diskussion in diesem Thread ja ganz gut aufgehoben.
In wissenschaftlichen Texten, Gesetzestexten u.a. gilt logischerweise das Gebot bestmöglicher Genauigkeit. Ob man dabei immer solche Wortungetüme braucht wie sie im Deutschen üblich sind, sei mal dahingestellt. Eine absolute sprachliche Genauigkeit ist sowieso unmöglich, und gerade im Deutschen sollte sich niemand wundern, dass die Umgangssprache auf ganz andere Lösungen des genannten Balanceproblems setzt. Warum soll man statt dem "Kreuzschlitzschraubenzieher" nicht ein handlicheres Wort "erfinden"? Die Profis sind selbst schuld wenn sie mit solchen Begriffen hantieren.

Just my two cents...
(herrlich, solche unübersetzbaren Ausdrücke)
Gruß,
Haruto

Beitrag #100

(12.12.22 13:44)Haruto schrieb:  Witzig dass du hier das Argument der Wirkung/Richtung ins Feld führst. Da könnte man glatt auf die Idee kommen, dass der "driver" nur zum Hineinschrauben, der "-zieher" nur zum Herausschrauben geeignet sein könnte

Könnte man durchaus, wobei die ursprüngliche Bedeutung von "drive/driving" etwas offener ist als vielleicht anzunehmen. Allerdings verwendet man dann im Englischen doch "screw out" wenn man eine Schraube herausdrehen möchte. ("drive out" habe ich zumindest im Zusammenhang mit Schrauben noch nicht gehört). Ob die Verwendung des (unpräzisen) Begriffs "screwdriver" ebenfalls historische Gründe hat (siehe weiter unten), könnte man recherchieren.

merriam webster schrieb:driv·​er ˈdrī-vər 
...
c:
: an implement (such as a hammer) for driving

d:
: a mechanical piece for imparting motion to another piece
....

merriam webster schrieb:driv·​ing ˈdrī-viŋ 
1
a
: communicating force
a driving wheel
2
: exerting pressure
a driving influence
...

Aber auch im Englischen gibt es einen passenderen Begriff für den Schraubendreher:

merriam webster schrieb:turnscrew
: a device for turning screws : screwdriver, wrench

Ich glaube allerdings nicht, dass dieser rege Verwendung findet. Das Oxford-Dictionary listet ihn erst gar nicht...


Die Bezeichnung "Schraubenzieher" lässt sich aus dem historischen Kontext erklären und bezog sich ursprünglich auf ein Werkzeug zum Festziehen von schon eingedrehten/eingeschlagenen Holzschrauben (kann man auf Wikipedia nachlesen). Der - wie ich finde - passendere Begriff "Schraubendreher" ist wohl auch schon ewig in Gebrauch und wird anscheinend im professionellen Umfeld und in der Ausbildung verwendet.

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Zitat:Ich habe kurz überlegt, nen neuen Thread aufzumachen über das Problem jeder Sprache, eine Balance zwischen Genauigkeit und Eleganz/Allgemeinverständlichkeit zu finden. Andererseits ist die Diskussion in diesem Thread ja ganz gut aufgehoben.
In wissenschaftlichen Texten, Gesetzestexten u.a. gilt logischerweise das Gebot bestmöglicher Genauigkeit. Ob man dabei immer solche Wortungetüme braucht wie sie im Deutschen üblich sind, sei mal dahingestellt. Eine absolute sprachliche Genauigkeit ist sowieso unmöglich, und gerade im Deutschen sollte sich niemand wundern, dass die Umgangssprache auf ganz andere Lösungen des genannten Balanceproblems setzt. Warum soll man statt dem "Kreuzschlitzschraubenzieher" nicht ein handlicheres Wort "erfinden"? Die Profis sind selbst schuld wenn sie mit solchen Begriffen hantieren.

Sicher richtig, aber "plus driver" finde ich persönlich nicht elegant, weil der Begriff für mich wenig Sinn ergibt. Siehe die "driver/driving" Definitionen weiter oben - eine "screw" kann man sicher "drive"n, aber ein "plus" ?
Ein Problem, das ich mit nicht wenigen japanischen Wortschöpfungen habe, die sich an englischen Begriffen orientieren.

Wer sich an sowas nicht stört, kommt mit "plus/minus-driver" sicher gut klar und da der Begriff ja von Japanern für Japaner erschaffen wurde, könnte man möglicherweise von einer "eleganten Wortschöpfung" sprechen (ich werde das aber nicht tun ).