Beitrag #1

Ich habe die Diskussion im anderen Thread mitverfolgt, konnte aber den Argumentationen und Kritiken nur bedingt folgen.
Ich wollte das, was ich sagen habe, etwas vom anderen Thread trennen, da das in eine allgemeine Diskussion ausartete.

Ich war jetzt mehrfach beruflich und privat in Japan, habe festgestellt, dass die Leute zwar oft etwas umständlich und langsam arbeiten, sich aber stets Mühe geben, ihre Arbeit ordentlich zu erledigen und zuverlässig sind. Das kann ich hierzulande nicht sagen. Vielleicht habe ich auch nur Glück gehabt, mir denen ich zusammen gearbeitet habe.

Da ich oft mit der Bahn reise: Da Japan ein Traum, hier eher einer mit "Alb-" vorne dran.

Die Leute in den Jobs sind freundlich und auskunftsbereit. Das Super-Kliché, aber es stimmt (oder wieder nur Glück gehabt?). In good old Germany muss ich mir entweder lustlose Fressen an der Kasse ansehen, muss in jeder Abteilung einen Mitarbeiter suchen, finde ich einen "ist nicht meine Abteilung". Vielleicht kennt ihr das Spiel.

Wohnung habe ich unproblematisch gefunden (wieder Glück).

Japanische Freunde / Kontakte habe ich im Internet gesucht. Alles prima.

Essen schmeckt, das Warten manchmal vor Restaurants nervt etwas, aber das ist kein Problem.

Ich werde in der U-Bahn angestarrt, dann zwinker ich zurück. Manchmal kam sogar ein Lächeln zurück.

Kartensystem der U-Bahn, wie in Paris, super. Diese hinterlistige Fahrkartenkontrolle in deutschen Städten (neuerdings sehen die Kontrolleure wie Rapper aus, um bloss nicht entlarvt zu werden).
Man kann kein Fehler machen. Fährt man zu weit, zahlt man nach. In D zahlt man 40 Euro.

Konbinis: Ich heule jedes Mal, wenn ich hier nachts zur Autobahn-Tankstelle muss ...

Zur Sprache muss ich sagen:
Ich verfolge ja mehr als ich schreibe. Japanisch lernen mit Software und zu Hause mit dem Buch. Dann nach Japan fahren und a) nix verstehen und b) nicht verstanden werden. Kein Wunder !
Der Junge, der seit 3 Jahren (?) in Japan ist und immer noch nur 35% versteht. Ich habe mich gefragt, was der eigentlich den ganzen Tag macht? 1. Muss er doch während der Arbeit sprechen, dann hat er vielleicht 6 - 8 Stunden pro Tag Zeit zu lernen.

Also, es hängt schon stark von der eigenen Person ab, ob es im Ausland klappt oder nicht (Akzeptanz, Freunde, Verstehen).

Jetzt komme ich aber zur eigentlichen Frage:
Weil im anderen Thread so viel über "Missstände in Japan" gesprochen wurde:
Also, ehrlich gesagt, ich habe keine gesehen. Vielleicht klärt mich mal jemand auf welche das sein sollen, damit ich beim nächsten Mal meine Augen weiter aufmache.

Beitrag #2

Keine Missstände? Schonmal Zeitung gelesen? Falls nein, wie wär's mit dieser Seite: http://allatanys.jp/ ?

Beitrag #3

(19.07.09 23:40)Thilo schrieb:  Keine Missstände? Schonmal Zeitung gelesen? Falls nein, wie wär's mit dieser Seite: http://allatanys.jp/ ?

Ja, gib' ihm nen japanischen Link. Ganz grosses Kino.

Fuer den TO mal ein paar Sachen, ueber die man sich in Japan echauffieren kann (aber nicht muss!):

- Diskriminierung der Frau
- Diskriminierung von Burakumin, Ainu, aus Korea eingewanderten Japanern (auch nach mehreren Generationen)
- Diskriminierung von Auslaendern (das ganze Spektrum von reiner Naivitaet bis blankem Hass)
- Damit zusammenhaengend die beruehmten "Nihonjinron" der eher nationalgesinnten Japaner
- Ausbeutung der Menschen (speziell der nicht-Seishain (=nicht-Festangestellten) aber auch der Seishain)
- Damit zusammenhaengend: Die Hikkikomori / Otaku Problematik (= Japaner, die vor der Realitaet in Japan fliehen)
- Arbeitsmoral, die die Arbeitsszeit und das gute Auskommen mit den Kollegen ueber die Arbeitseffektivitaet stellt (nicht ueberall natuerlich)
- Starkes Hierarchiegefaelle in Gesellschaft und Arbeitswelt
- Politische Beziehungen zu China, Korea
- Die Yasukuni / Uyoku-Problematik
- Und damit verbunden Yakuza
- Die allgegenwaertige Korruption in der Politik (speziell im oeffentlichen Bau)
- Politiker / Aerzte / Juristen - Dynastienbildung
- damit zusammenhaengend zunehmende (finanzielle und geistige) Stratifizierung der Gesellschaft
- damit zusammenhaengend Abwertung der Universitaeten als reine Statusbeschaffungsmittel
- damit zusammenhaengend der Irrglaube der breiten Masse "alle Japaner sind Mittelklasse"
- die Agrarpolitik Japans, speziell Reis- und Milchpreise
- die Verbloedung der Massen durch sogenannte "Variety/Owarai-Shows" und ca 95% des gesamten japanischen Fernsehprogramms (wie in Deutschland halt ... und man kann nicht einmal zu ARTE fliehen - da hilft nur ausschalten)
- miese / "japanisierte" Englischausbildung (英語 != 英会話)
- "zweites" Bildungssystem der Jukus
- Indoktrinierung der Kinder: "wir Japaner", "die Gruppe geht ueber den Einzelnen", "gehorche" (ueber diesen Punkt kann man sich natuerlich streiten, zumal es das unter anderen Vorzeichen natuerlich auch in D. gibt)

Mal so aus dem Stehgreif ...

P.S. Nur kurze Stichpunkte, man kann da ueber viele Details diskutieren, die ich hier "for the sake of argument" ausgelassen habe

P.P.S. Ich koennte natuerlich auch eine ebenso lange + Liste schreiben

Beitrag #4

@Thilo: Immer wenn es etwas über Japan zu meckern gibt, bist du an Bord. Ich denke mir da mal mein Teil ...

@Lori, danke für das ausführliche Statement.

(20.07.09 01:18)Lori schrieb:  - Diskriminierung der Frau
- Diskriminierung von Burakumin, Ainu, aus Korea eingewanderten Japanern (auch nach mehreren Generationen)
- Diskriminierung von Auslaendern (das ganze Spektrum von reiner Naivitaet bis blankem Hass)

So etwas ist natürlich abzulehen, sehe ich aber nicht als rein japanisches Problem. Sogar in unserem "aufgeklärten" Land kannst du auf jeder zweitklassigen Grill-Party hören:
"komm, lass mal, Grillen/Fußball/Autos/etc. ist Männersache"
"... und wer war das wieder? natürlich wieder so'n sch...-Türke (Diskussion über Kriminalität"
Da es nicht "political correct" in unserem Land ist, läuft das alles unterschwellig mit, was es nicht besser macht.

Zitat:- Ausbeutung der Menschen (speziell der nicht-Seishain (=nicht-Festangestellten) aber auch der Seishain)

Das hast du hier auch. Was denkst du, wieviel unterbezahlte und nicht sozialversicherte Freelancer hier herumlaufen.

Zitat:- Damit zusammenhaengend: Die Hikkikomori / Otaku Problematik (= Japaner, die vor der Realitaet in Japan fliehen)

Hast du Kinder? Ich habe einen 15jährigen Sohn, der den ganzen Tag am PC hängt. Wenn ich mich mit anderen Jugendlichen unterhalte, denkeich manchmal, unsere gesamte Jugend ist völlig verblödet. Also, da sehe ich Parallelen.

Zitat:- Arbeitsmoral, die die Arbeitsszeit und das gute Auskommen mit den Kollegen ueber die Arbeitseffektivitaet stellt (nicht ueberall natuerlich)

Stimmt ! Die Sauferei abends hat mich immer angekotzt.
Die Arbeitsmoral ist aber hier auch nicht besonders prickelnd: Stundenlang n der Kaffeküche stehen, statt zu arbeiten, pünktlich nach Hause gehen, obwohl ein Kunde noch auf einen dringenden Auftrag wartet.

Zitat:- Politische Beziehungen zu China, Korea

Scheint viel Show zu sein. Nintendo und andere Unternehmen produzieren fleißig in China.

Zitat:- Die Yasukuni / Uyoku-Problematik

Die Rechten haben versucht, den Film "Yasukuni" zu verhindern.
Als er dann doch nach Tokyo kam, haben die Leute 2 Stunden angestanden.

Zitat:- Und damit verbunden Yakuza

Eine deutsche Mafia gibt es wohl nicht dafür Russen, Italiener, Albaner etc. Organisierte Kriminalität ist schwer zu bekämpfen. Da ist man oft versucht, sich zu arrangieren, keine Ahnung, ob Japan das tut.

Zitat:- die Agrarpolitik Japans, speziell Reis- und Milchpreise

Inwiefern?

Zitat:- die Verbloedung der Massen durch sogenannte "Variety/Owarai-Shows" und ca 95% des gesamten japanischen Fernsehprogramms (wie in Deutschland halt ... und man kann nicht einmal zu ARTE fliehen - da hilft nur ausschalten)

Stimmt. Ich verblöde allerdings auch beim deutschen TV. Obwohl es vereinzelt hier wirklich gute Sendungen gibt. Soviel fern habe ich in Japan nicht gesehen, jedoch was ich gesehen habe, hat gereicht zum Abschalten oder amüsierten Kopfschütteln.

Zitat:- miese / "japanisierte" Englischausbildung (英語 != 英会話)

Ich nenne es "Hilfs-Englisch".
Ich würde gerne mal zuschauen, wie ein japanischer Lehrer Englisch unterrichtet...

Zitat:- "zweites" Bildungssystem der Jukus

Zumindest bleibt kein Kind kleben. Das finde ich hier ein Skandal.
Wobei die japanische Schule wohl auch kein Musterbeispiel ist.

Zitat:- Indoktrinierung der Kinder: "wir Japaner", "die Gruppe geht ueber den Einzelnen", "gehorche" (ueber diesen Punkt kann man sich natuerlich streiten, zumal es das unter anderen Vorzeichen natuerlich auch in D. gibt)

Wenn wir das "wir Japaner" mal streicht, würde ich mir das zum Teil auch mal hier wünschen. Der Egoismus, die "Scheiß-egal"-Einstellung und die Respektlosigkeit gegenüber Erwachsenen/Älteren in unserem Lande löst in mir oft den Wunsch aus, man könne sich durchaus auch mal im Interesse der Gruppe verhalten (Schule, Büro, Familie etc.)

Also viele Themen sehe ich als ein internationales Problem, andere sind mir einfach nicht aufgefallen, danke Lori!

Zum Schluss noch 2 Missstände, die mir aufgefallen sind:
1) Kritikfähigkeit.
Schon einmal aufgefallen, dass es extrem schwierig ist, mit Japanern über kritische (auch nichtjapanische) Themen zu diskutieren?
2) Uninformiertheit.
Die Dinge, die Lori beschrieben hat und andere japanische Themen:
Entweder sind viele Japaner karg über eigene Themen informiert, oder sie geben es nur vor, um Diskussionen auszuweichen. (siehe 1.)

Beitrag #5

(20.07.09 08:55)oreoreseijin schrieb:  @Thilo: Immer wenn es etwas über Japan zu meckern gibt, bist du an Bord. Ich denke mir da mal mein Teil ...

Selektive Wahrnehmung FTW, oder was?

Jetzt hab ich im anderen Thread geschrieben, dass es "Vieles gibt, das mir missfällt" (was unweigerlich der Fall ist, wenn man sich etwas ausführlicher mit einem Land beschäftigt) und nun in diesen Thread, der direkt auf den ersten Bezug nimmt, dass Du auch mal in eine Zeitung sehen könntest und schon bin ich bei dir Japanhasser. Das ging aber fix.

Übrigens, nur weil ein bestimmtes Problem auch in anderen Ländern existiert heißt das nicht, dass es deshalb keines wäre. Dazu kommt noch, dass viele Dinge, die Lori genannt hat, in Japan stärker ausgeprägt sind als anderswo.

So kann der beliebte Fernsehmoderator Akashiya Sanma ohne jegliche Konsequenzen Sprüche vom Kaliber wie Folgende loslassen:

"An schönen Frauen sieht man sich vielleicht in drei Tagen satt aber Hässliche sollen doch von mir aus tot umfallen."

(Zu einem weiblichen Studiogast) "Mit so einer Visage auch noch Wünsche haben!" (Beides aus Koi no karasawagi)

Du kannst Dir sicherlich vorstellen, was hier los wäre, wenn z.B. Thomas Gottschalk Ähnliches vom Stapel liesse.

Folgendes Video illustriert übrigens die oftmals herzlose Sichtweise auf Arbeitslose: http://www.youtube.com/watch?v=NxfM8QFzLbo
Normalerweise mag ich die Komikertruppen Inparusu und Robaato aber mir gefällt nicht, wenn auf ohnehin sozial Schwache auch noch eingeprügelt werden muss.
(Es gibt übrigens einen Sketch von Robaato in dem sie Japanerinnen, die mit Ausländern zusammen sind als dumme, hässliche Schlampen darstellen.)

Und schließlich ist hier der Link zu einer englischsprachigen Nachrichtenseite: http://mdn.mainichi.jp/

€:
TE, hast Du Dich schonmal gefragt, warum sich in Japan relativ gesehen doppelt so viele Menschen das Leben nehmen wie in Deutschland? Das müsste Dir doch absurd erscheinen, wenn es in Japan Deiner Meinung nach keine Missstände gäbe.

Beitrag #6

(20.07.09 08:55)oreoreseijin schrieb:  So etwas ist natürlich abzulehen, sehe ich aber nicht als rein japanisches Problem. Sogar in unserem "aufgeklärten" Land kannst du auf jeder zweitklassigen Grill-Party hören:
"komm, lass mal, Grillen/Fußball/Autos/etc. ist Männersache"
"... und wer war das wieder? natürlich wieder so'n sch...-Türke (Diskussion über Kriminalität"
Da es nicht "political correct" in unserem Land ist, läuft das alles unterschwellig mit, was es nicht besser macht.

Es ging um Probleme in Japan, dass es die in anderen Laendern auch gibt, aendert nichts daran, dass es Probleme in Japan sind. Im uebrigen kann man die Behandlung der Frauen hier nicht mit der in D. vergleichen. Andererseits ist Auslaenderfeindlichkeit hier zwar weit verbreitet, aber zumindest pruegeln einen hier keine Nazis tot.

Zitat:

Zitat:- Damit zusammenhaengend: Die Hikkikomori / Otaku Problematik (= Japaner, die vor der Realitaet in Japan fliehen)

Hast du Kinder? Ich habe einen 15jährigen Sohn, der den ganzen Tag am PC hängt. Wenn ich mich mit anderen Jugendlichen unterhalte, denkeich manchmal, unsere gesamte Jugend ist völlig verblödet. Also, da sehe ich Parallelen.

Hier geht es nicht um "Verbloedung" sondern um psychische Probleme.

Zitat:

Zitat:- die Agrarpolitik Japans, speziell Reis- und Milchpreise

Inwiefern?

Insofern, dass die japanische Politik hier eine sehr protektionistische Politik faehrt und somit kuenstlich die Preise fuer diese beiden (und eine Reihe anderer) Lebensmittel hochhaelt.

Zitat:1) Kritikfähigkeit.
Schon einmal aufgefallen, dass es extrem schwierig ist, mit Japanern über kritische (auch nichtjapanische) Themen zu diskutieren?

Das hat noch gefehlt, stimme zu. Ich finde viele Japaner haben die unangenehme Angewohnheit "konstruktiv" gemeinte Kritik persoenlich zu nehmen, das ist sehr anstrengend.

Beitrag #7

Ich spiele mal den Verteidiger Japans in einigen Punkten:

Frauen

Ich glaube, die wenigsten deutschen Frauen möchten mit ihrem japanischen Konterpart tauschen. Ich glaube aber auch, dass es umgedreht genauso ist. Dass Frauen nicht die gleichen Karrierechancen haben wie Männer ist ein allgemein bekannter Misstand, allerdings haben sie auch, im Gegensatz zu den Männern, die Möglichkeit sich den Fleißigsten aus der Abteilung anzulächeln, die Verwaltung der häuslichen Finanzen an sich zu reißen und so, da der Typ ja kaum da ist, ein sehr viel selbstbestimmteres Leben zu führen, als es viele deutsche Frauen könnten.
Dass es noch viele weitere Dinge wie sexuelle Belästigung gibt ist mir bewusst.

Beziehungen zu Korea/China

Dazu gehören immer zwei. Dass auf japanischer Seite einiges verbockt wurde ist unbestritten, aber auch auf Seiten Chinas und Koreas wird viel Unsinn getrieben. Beim Beispiel Dokdo/Takeshima finde ich die koreanischen Aktionen sehr viel aggressiver und nationalistischer. Wenn man sich mal die Unmengen von koreanischen Propagandamaterial dazu anschaut und die "Argumentationen" der, meist weit rechts orientierten, koreanischen Seite à la "vor mehr als tausend Jahren gab es mal eine schriftliche Erwähnung in einer koreanischen (sic!) Quelle, dass es dort 2 Felsen gibt, deswegen gehören sie zur koreanischen Nation", dann ist das wenig überzeugend. Vorschläge zur Vermittlung und Schlichtung des Streites durch Dritte werden von der koreanischen Seite abgelehnt ...

Ausbeutung der Arbeitnehmer

Stimmt, Japan ist ein kapitalistisches Land.

Kritikfähigkeit

Ich hatte schon viele Diskussionen mit Japanern über alles mögliche. Muss wohl am persönlichen Umfeld liegen.

Uninformiertheit

??? Gehts nicht ein bisschen konkreter?

Verblödung der Massen durch das Fernsehen

Bs1, Bs2

Arbeitsmoral, die die Arbeitsszeit und das gute Auskommen mit den Kollegen ueber die Arbeitseffektivitaet stellt

Für mich ist das eigentlich kein Misstand.[/size]

Beitrag #8

Thilo: Wie soll man denn jemand bezeichnen, von dem man noch nie etwas Positives über Japan gelesen hat?
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Um mal die Rolle der japanischen Hausfrau gerade zu rücken:
Sie verwaltet meistens das Geld, trifft sich 5x pro Wochen mit Freunden, gehen 3-4x pro Woche shoppen, besuchen wöchentlich Fitness-Studios, spielen Tennis, lernen Fremdsprachen etc. etc. etc.
Abgesehen davon habe ich erlebt, dass im Vergleich zu hier überproportional viele Frauen in der Ehe "die Hosen anhaben".
Also, wenn das kein Leben ist ...
Die Männer sind oft völlig hilflos, können noch nicht einmal ne Reise alleine buchen...

Ich persönlich finde es beispielsweise diskriminierend, wenn man nur als vollwertige Frau behandelt wird, wenn man arbeitet. Auf Hausfrauen wird in Japan nicht abfällig heruntergeblickt!
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Beitrag #9

(20.07.09 18:12)shinobi schrieb:  Thilo: Wie soll man denn jemand bezeichnen, von dem man noch nie etwas Positives über Japan gelesen hat?

Das ist ja interessant. Muss man hier extra eine Art japanophiles Glaubensbekenntnis ablegen um nicht angeflamet zu werden?

Also langsam wird es echt absurd. Ich wiederhole mich: Ich hab nur der vollkommen realitätsfernen Aussage widersprochen, dass Japan keine Missstände habe und Zeitungslektüre nahegelegt. An welchem dieser Punkte hast Du konkret etwas auszusetzen? Nicht vergessen, es geht in diesem Thread nicht darum wie "gut" oder "schlecht" Japan ist, sondern darum, ob Japan Missstände hat oder nicht.

Für die Vergesslichen unter uns, das war die ursprüngliche Fragestellung:

Zitat:Jetzt komme ich aber zur eigentlichen Frage:
Weil im anderen Thread so viel über "Missstände in Japan" gesprochen wurde:
Also, ehrlich gesagt, ich habe keine gesehen. Vielleicht klärt mich mal jemand auf welche das sein sollen, damit ich beim nächsten Mal meine Augen weiter aufmache.

Alle, die hier die Situation der Frauen in Japan schönreden, können sich übrigens mal überlegen, warum sich unter den 339.774 Japanern, die sich dauerhaft im Ausland niedergelassen haben, 205.941 Frauen befinden. (外国在留邦人数調査統計2008, 外務省)

Beitrag #10

@Thilo:
Man nimmt leichter Kritik von jemanden an, der nicht nur ALLES negativ sieht und somit einem impliziert, dass es Argumente eines Japanhassers sind. Verzeihung, aber dieses Gefuehl habe ich bei dir auch und sehe es als zwecklos an, zu argumentieren. Meine Erfahrung ist, wer nicht differenzieren kann, mit dem kann man schwer diskutieren.

Viele Japanerinnen haben Auslaender geheiratet, so einfach ist das.
Fuer eine Frau, die nicht arbeiten muss, ist das Leben im Ausland natuerlich einfacher.