Beitrag #31

(11.01.20 13:49)olo schrieb:  ...

Ich persönlich finde es unheimlich müßig, sich alle diese Lesungen und die angedeuteten "Bedeutungen" einprägen zu wollen. Aus meiner Erfahrung - denn ich habe auch viele Jahre so gelernt - führt das leider vor allem dahin, dass man dann später insbesondere die Lesungen abrufen, aber trotzdem keine Sätze kann. Und konfrontiert mit einem realen Text, in dem Wörter aneinandergereiht sind zu einer Textaussage, verzweifelt man ähnlich, weil man kein Textwissen hat.

Wenn ich noch einmal mit Japanisch anfangen würde, würde ich mir persönlich heutzutage erstmal nur eine Vokabel mit dem Zeichen merken, die ich dann auch wirklich kann....<snip>

Dem kann ich mich komplett anschließen. [Bisschen Background: Ich lerne seit 13 Monaten sehr intensiv Japanisch. Und zwar quasi mit Dauerberieselung im Hintergrund (Podcasts/Hörbücher während der Arbeit und auch sonst wann immer möglich) und ansonsten mit Texte/Bücher lesen, youtube Grammatikvideos (auf japanisch von japanischen Lehrern) ,Netflix schauen (japanische Untertitel an/aus) und zusätzlich ANKI.]

Ich wollte möglichst schnell lesen lernen und nach einem Jahr erkenne ich ca. 1700 Kanji +-sicher und kann zufriedenstellend lesen ohne ständig nachschlagen zu müssen. Kanji lerne ich mit einer Kombination aus ANKI-Karten und Texte lesen. Ich habe am Anfang einfache Texte gelesen (NHK easy news) und neue Kanji lerne ich immer im Kontext mit den Wörtern/Sätzen, die das neue Kanji beinhalten. Lesungen habe ich nie separat gelernt. Mit der Zeit wächst das Vokabular und so auch automatisch die Anzahl an Lesungen per Kanji die man kennt. Die ersten ~700 Kanji habe ich auch regelmäßig mit einer Android-App "Kanji Study" per Finger-geschrieben (kann man nebenher, während dem Netflix schauen machen ). Das hilft sich die Radikale einzuprägen und später kommt man dann auch besser ins handschriftliche Schreiben rein (was ich in letzter Zeit häufiger mache).

ANKI:
Mein Kanji-lern ANKI Deck sieht folgendermaßen aus:

Vorderseite das jeweilige Kanji in verschiedenen Schriftarten (damit man sich nicht nur an einen Schriftstil gewöhnt, gibt auch Computer-Schriftarten, die Handschrift / Werbeschrift ganz gut wiedergeben - nützlich wenn man irgendwann auch handschriftliches / Werbebanner lesen möchte)

Rückseite: oben die englischen "Bedeutungen" des Kanji (von jisho.org) und ein Link zu jisho.org, dann eine Wörterliste mit Wörtern die mir begegnet sind und die eher häufig sind (hier orientiere ich mich auch meist an den Häufigkeiten die Jisho.org angibt, wenn ein Wort total exotisch ist nehme ich es noch nicht in die Liste auf).
Die Wörter schreibe ich ganz normal mit Kanji und über dem Wort wird die Lesart und Betonung als furigana angezeigt.
z.b. 消防車（ショーボ↓ーシャ）.

Wenn ich ein Kanji komplett neu lerne versuche ich ein gebräuchliches Wort zu finden, das eine der "Hauptbedeutungen" des Kanji wiedergibt. Dieses Wort versuche ich mir dann, am besten mit Beispielsatz, einzuprägen. Ich notiere mir keine Übersetzungen, auch nicht in der Wortliste.(jetzt nach 13 Monaten versuche ich zudem bei neuen Wörtern hauptsächlich mit der japanischen Erklärung aus japanischen Wörterbüchern klarzukommen, was erfreulicherweise immer häufiger ausreicht, um zu verstehen was das Wort bedeutet. Das geht aber natürlich am Anfang nicht wirklich.)

Die Wiederholung mit ANKI sieht dann so aus: Ich sehe das Kanji auf der Vorderseite, versuche mich an mindestens eines der japanischen Wörter zu erinnern, welches das Kanji enthält und sage dann das/die Wort/Wörter laut. Danach checke ich die Rückseite, lese kurz alle Wörter(und checke die Aussprache, falls ich unsicher war) in der Wortliste (falls ich mich nicht so richtig erinnern kann, schaue ich im Wörterbuch) und weiter geht es mit dem nächsten Kanji.
Mittlerweile hat mein Kanji-Anki Deck 4000 unterschiedliche Wörter (ohne Duplikate) von denen ich viele passiv gut kenne.

Ich wiederhole 80 Stück pro Tag per ANKI (das geht immer schneller, denn man wiederholt sowieso schon durch lesen, allerdings kann ich isolierte Kanji nicht so schell lesen wie ein bekanntes Wort, welches das Kanji enthält) und lerne 5-20 neue.

Pro Tag kommen aktuell meist 5-10 neue Kanji dazu, wobei ich in dem Material, das ich verwende immer seltener auf neue Kanji stoße und wenn, dann sind es oftmals Kanji, die nur in einem einzigen gebräuchlichen Wort vorkommen. Ich lerne diese trotzdem wenn es 常用漢字（じょうようか↓んじ）  bzw. 人名漢字（じんめいか↓んじ） sind. (Da das Lesen immer flotter vonstatten geht, nehme ich an, dass ich im späteren Verlauf des Jahres das Kanji-ANKI Deck kaum mehr benutzen werde, denn ausgiebiges Lesen und häufigeres Schreiben, sollte alle wichtigen Kanji in regelmäßigen Abständen auffrischen.)

Das Ergebnis: durch ANKI-Karteikarten und vor allem durch lesen ( Harry Potter / Easy News / textlastige Computerspiele / Netflix-Untertitel) geht das Lesen schon ganz gut und es macht Spaß. Ich kann recht gut einschätzen wie ein unbekanntes Wort ausgesprochen werden könnte - teilweise sogar wenn ich eines der Kanji nicht kenne (denn viele Kanji mit den selben Radikalen haben die selbe on-Lesung - auch das habe ich nicht extra gelernt, sondern es fällt mir einfach im Laufe der Zeit auf).
Das hat auch den Vorteil, dass man sehr schnell ein unbekanntes Kanji, welches nicht in digitaler Form vorliegt, nachschlagen kann.

Puh, das war recht lang
Zusammengefasst: Lesungen lernt man ganz automatisch zusammen mit den Wörtern die man lernt.

Beitrag #32

An 梨の木
(Baum von Birnen = Birnenbaum? interessanter Name^^)
Das ist sehr interessant! Bisher bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, Anki auch für Vokabeln zu nutzen, was ja aber sehr viel sinnvoller als für Kanji ist (außer zur Wiederholung der Kanji).
Ich nehme mal an, du nutzt ein eigen hergestelltes Deck? Ansonsten wär ich über Tipps für gute Decks dankbar, nachdem ich jetzt nämlich so ein paar Grundkanji (100 simple) und die Grundvokabeln von Schule, Kind, Student zu Zahlen, Monaten etc. behersche, suche ich sowieso eine neue Vokabelquelle. Mal davon abgesehen: woher hast du denn die Sätze, welche du aus den Vokabeln bildest?
Denn im Augenblick lerne ich Vokabeln meist einfach so - beispielsweise nach JLPT,was ja wenig motiviert^^

Solche zu finden, und zu wissen wie man ein Kanji einzeln ausspricht, sind nämlich meine -momentan- größten Hürden^^

Beitrag #33

(26.01.20 21:06)eqrqto schrieb:  An 梨の木
(Baum von Birnen = Birnenbaum? interessanter Name^^)

梨の木 [nashinoki] bedeutet Birn(en)baum (so wie mein Name im Deutschen, daher passt das ganz gut, vor allem wenn ich dann nach Japan reise, kann ich meinen Gesprächspartnern den einfachen japanischen Namen anbieten, der dann sicher leichter von der Zunge geht). Korrekte Schreibeweise wäre wohl 梨ノ木 (der Name ist selten in Japan), aber ich war bei der Accounterstellung nicht ganz bei der Sache...

(26.01.20 21:06)eqrqto schrieb:  Das ist sehr interessant! Bisher bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, Anki auch für Vokabeln zu nutzen, was ja aber sehr viel sinnvoller als für Kanji ist (außer zur Wiederholung der Kanji).
Ich nehme mal an, du nutzt ein eigen hergestelltes Deck? Ansonsten wär ich über Tipps für gute Decks dankbar, nachdem ich jetzt nämlich so ein paar Grundkanji (100 simple) und die Grundvokabeln von Schule, Kind, Student zu Zahlen, Monaten etc. behersche, suche ich sowieso eine neue Vokabelquelle. Mal davon abgesehen: woher hast du denn die Sätze, welche du aus den Vokabeln bildest? Solche zu finden, und zu wissen wie man ein Kanji einzeln ausspricht, sind nämlich meine -momentan- größten Hürden^^

Ja, das Kanji-Deck habe ich selbst gebastelt, das ist aber nicht wirklich schwer, wenn man sich ein paar Beispieldecks anschaut und ein bisschen HTML kann.
Ich nutze aktuell 4 Decks: (3 eigene und ein fremdes)
1. Kanji
2. Grammatik (japanischer Beispielsatz auf der Vorderseite, japanische Erklärungen der Konstruktion und der Verwendung auf der Rückseite)
3. Begriffserklärung (Vorderseite Wort auf japanisch + Beispielsatz auf japanisch, Rückseite Begriffserklärung auf japanisch und Betonungsmuster des Satzes)
4. (fremdes Deck) für Anki gibt es die kostenlosen "Core2000/Core6000" decks. Das sind Decks zum Wortschatzaufbau, die 2000 bzw. 6000 Wörter umfassen. Zu jedem Wort gibt es einen korrekten (soweit ich das beurteilen kann) Beispielsatz, der mal von einer Japanerin, mal von einem Japaner vorgelesen wird (in guter Qualität). Das einzige was ich am Deck auszusetzen habe, ist, dass für die Wörter die korrekte Betonung nicht angezeigt wird (was gerade für Anfänger hilfreich ist). Als Fortgeschrittener kann man aber das Betonungsmuster (pitch accent) beim Hören erkennen. Man kann sich auch die englische Übersetzung des Wortes/des Beispielsatzes anzeigen lassen.

Die Sätze kann man auf verschiedene Weise finden - ich würde gerade am Anfang keine eigenen bilden, sondern unbedingt korrekte, natürliche verwenden. Also beispielsweise das Core-Deck 2000 nutzen. Auch Sätze von den NHK easy news bieten sich am Anfang an. Eine andere Quelle sind japanische Grammatikvideos auf Channels wie z.b 日本語森. Oder diese Kanji Videos sobald man etwas fortgeschritten ist. Nicht davon abschrecken lassen, dass alles auf Japanisch ist - mit der Zeit kommt man da rein und es gibt Videos für fast jedes Niveau.

Auf Jisho.org gibt es zwar eine Beispielsatzdatenbank, diese ist aber nicht so der Bringer, da die Beispielsätze nicht gezielt für einen bestimmten Begriff angefertigt wurden und man teilweise absurd komplexe Satzkonstrukte vorgesetzt bekommt. Auch führt die Suche "aus dem Bauch raus" (wenn man also z.B. was bestimmtes ausdrücken möchte und dann nach dem Begriff sucht -"den Müll nach draußen bringen") oft in die Irre, da der englische Begriff häufig nicht das abbildet, was im japanischen Original gemeint ist und zudem die Japaner meistens ihre ganz eigene Art haben Dinge/Situationen auszudrücken.

Das Problem ist generell, dass man nicht immer den besten Satz für ein neues Wort vorfindet.
Die ersten paar Monate war das auch für mich sehr nervig und ich habe mich förmlich Wort für Wort, Satz für Satz durch Harry Potter 1 (den findet man überall im Netz und es gibt sogar das komplette japanische Hörbuch dazu auf youtube -> [ ハリーポッターと賢者の石 朗読]) geackert um neue Vokabeln zu lernen. Dabei hilft einem Yomichan (siehe mein Posting hier im Lernsoftwareforum). Also einfach den Harry Potter Text kapitelweise nach google docs übertragen und anfangen zu lesen (Hiragana und Katakana sollte man natürlich beherrschen). Die Sätze aus dem Buch können dann auch prima als Beispiele dienen.

Als Fortgeschrittener kann man sich später weitere Abhilfe schaffen. In der englischsprachigen Community läuft das dann unter "sentence-mining".
In der Praxis sieht das so aus, dass man sich viele ebooks/Untertiteldateien besorgt, diese in ein Texteditor lädt und dann in all diese Dokumente gleichzeitig nach dem Wort/Begriff/Konstrukt, für das/den man einen Beispielsatz haben möchte, durchsucht. So kann man sich gut ein Bild machen wie Begriffe in der Regel benutzt werden und sich dann einen Beispielsatz herauspicken der das typische Verwendungsmuster enthält und den man vor allem gut versteht

Im Netz schwirrt eine Datei mit 5000 Bunko-Büchern 青空文庫（あおぞらぶんこ） umher und ich habe hunderte von Netflix-Untertiteldateien. Von den Büchern habe ich jeweils 2500 zusammengepackt und kann sie so auf einmal durchsuchen. Da das aber nicht so toll mit herkömmlichen Programmen funktioniert, werde ich in nächster Zeit eine eigene Applikation für genau diesen Zweck - auffinden von Beispielsätzen in sehr großen Textdatensätzen - programmieren.

Zur Aussprache: ich bin ein großer Fan von möglichst korrekter Aussprache, daher lerne ich für neue Wörter immer gleich den korrekten (Standard Tokyo-accent) pitch-accent und versuche das Wort auch immer korrekt auszusprechen. (Die genauen Regeln sind etwas komplexer und wenn das Wort in einen Satz eingebettet ist und je nach Situation kann sich auch das pitch-accent-Muster ändern). Aber: wenn man ein bisschen auf Youtube [ pitch accent Yomichan ] sucht, findet man im Netz unter anderem das japanische NHK日本語発音アクセント辞典 (NHK japanese pitch accent pronunciation dictionary) angepasst für Yomichan, mit dem Yomichan einem dann direkt zeigt, wie man ein Wort auszusprechen hat. Außerdem bietet Yomichan eine Vorlesefunktion die zu >90% korrekt ist.

Schon wieder recht lang - das soll's für heute gewesen sein. hoffe das hilft dir ein wenig weiter.

Beitrag #34

(26.01.20 22:36)梨の木 schrieb:  4. (fremdes Deck) für Anki gibt es die kostenlosen "Core2000/Core6000" decks. Das sind Decks zum Wortschatzaufbau, die 2000 bzw. 6000 Wörter umfassen. Zu jedem Wort gibt es einen korrekten (soweit ich das beurteilen kann) Beispielsatz, der mal von einer Japanerin, mal von einem Japaner vorgelesen wird (in guter Qualität). Das einzige was ich am Deck auszusetzen habe, ist, dass für die Wörter die korrekte Betonung nicht angezeigt wird (was gerade für Anfänger hilfreich ist).

Ja, die Core2000 Sets sind durchaus empfehlenswert. Allerdings fand ich die Sätze oft etwas... wie soll ich sagen... etwas weniger geeignet für den Alltagsgebrauch.

Beispiel:
軸 -- axis
この線を軸にして図形を回転してください。
この せん を じく に して ずけい を かいてん して ください
Please take this line as the axis and rotate the figure around it.

Für den Beginn fand ich das folgende Set recht nützlich: guciek japanese 2000 Beginner Sentences with Audio
Die Sätze in diesem Set sind meist kurz, prägnant und Anfängergeeignet (setzen allerdings auch schon Kanjigrundkenntnisse voraus, die man allerdings auch durch das Set selbst erlernen kann, da alles nochmal in Hiragana geschrieben steht, wie auch bei den Core Sentences)

Beitrag #35

(27.01.20 10:34)Firithfenion schrieb:  Für den Beginn fand ich das folgende Set recht nützlich: guciek japanese 2000 Beginner Sentences with Audio
Die Sätze in diesem Set sind meist kurz, prägnant und Anfängergeeignet (setzen allerdings auch schon Kanjigrundkenntnisse voraus, die man allerdings auch durch das Set selbst erlernen kann, da alles nochmal in Hiragana geschrieben steht, wie auch bei den Core Sentences)

Ja, die Sätze sind nicht immer super, aber zumindest mehrheitlich korrekt und gut gesprochen. Das guciek Deck kannte ich nicht und finde es auch nicht im Netz (finde zwar einiges von guciek aber das Deck mit Audio eben nicht)
Aber ich habe gerade diese Seite entdeckt - zwar kein ANKI-Deck, aber so wie es scheint das komplette Core6000 schön übersichtlich als Webseite, keine Ahnung ob es eine Einschränkung gibt, aber auf die Schnelle habe ich keine gefunden.

Die Anki Version findet man HIER in drei Teilen.

Beitrag #36

Lieber nashi no ki,

(26.01.20 19:03)梨の木 schrieb:  Dem kann ich mich komplett anschließen. [Bisschen Background: Ich lerne seit 13 Monaten sehr intensiv Japanisch. Und zwar quasi mit Dauerberieselung im Hintergrund (Podcasts/Hörbücher während der Arbeit und auch sonst wann immer möglich) und ansonsten mit Texte/Bücher lesen, youtube Grammatikvideos (auf japanisch von japanischen Lehrern) ,Netflix schauen (japanische Untertitel an/aus) und zusätzlich ANKI.]

Ich wollte möglichst schnell lesen lernen und nach einem Jahr erkenne ich ca. 1700 Kanji +-sicher und kann zufriedenstellend lesen ohne ständig nachschlagen zu müssen. Kanji lerne ich mit einer Kombination aus ANKI-Karten und Texte lesen. Ich habe am Anfang einfache Texte gelesen (NHK easy news) und neue Kanji lerne ich immer im Kontext mit den Wörtern/Sätzen, die das neue Kanji beinhalten. Lesungen habe ich nie separat gelernt. Mit der Zeit wächst das Vokabular und so auch automatisch die Anzahl an Lesungen per Kanji die man kennt.

Und ich schließe mich gern komplett deinem Lernweg an.
Sich möglichst schnell an richtige Texte, Podcasts, Hörbücher und so weiter zu wagen halte ich für den besten Weg. Irgendwann kommt der Moment, wo man dies tun muss (oder sonst eventuell nie tut). Die ersten 30, 40, 50 Seiten sind beim ersten Mal wirklich nervig, aber dann wird es Schlag auf Schlag leichter und irgendwann liest man einfach nur noch. Ich kann jedem, der weit mit seinem Japanisch kommen will, nur empfehlen, das genauso zu machen. Irgendwann kommt der Moment: das erste Mal einen richtigen japanischen Text lesen, das erste Mal Nachrichten hören, das erste Mal ein japanisches Wörterbuch in die Hand nehmen. Am Anfang sind diese Dinge alle schwierig und erscheinen unlösbar. Aber wenn man es regelmäßig macht, wird es immer leichter und irgendwann liest oder hört man einfach nur noch, ohne sich viel über das Lernen Gedanken zu machen.
Viele denken beim Lernen, dass diese Dinge leichter werden, wenn man nur noch mehr lernt, und sie nehmen die Sachen nicht in die Hand, weil sie schwer erscheinen. Aber tatsächlich ist es andersherum. Die Dinge sind schwer, weil man sie nie in die Hand nimmt und sich ihnen aussetzt.

Wie dem auch sei, wenn du es noch nicht machst (sorry, hab nicht alle deine Beiträge überall ganz gelesen), würde ich dir zusätzlich empfehlen:
-Japanische Wörterbücher benutzen lernen (kotobank.jp, 大辞林、広辞苑): Oft kann dich die japanische Erklärung noch mal anders weiterbringen und augenöffnend sein. Grundsätzlich empfinde ich die originalsprachlichen Wörterbücher als vollständiger.
-Japanische Nachrichten ansehen: Auf youtube schaue ich beim Frühstück oft ann news oder tbs news (auch wenn einige Beiträge offensichtlich gekauft sind, aber irgendwie muss man sich ja finanzieren, ist schließlich umsonst online).
-Japanische Nachrichten lesen: asahi-shinbun-App aufs Handy.

Liebe Grüße

olo

Beitrag #37

Hallo olo,

danke für die Tipps, die Nachrichten-App habe ich mir gerade installiert! [Ich höre mir ständig Podcasts von der TBS-cloud an, wobei ich sagen muss, das Podcasts (vor allem wenn man den Einstieg verpasst und das Thema unklar ist) noch sehr schwer verständlich sind, genauso wie die reinen Audio-Nachrichten. Ist aber kein Wunder, da einfach noch sehr viele Vokabeln fehlen.]

mit der intensiveren Benutzung der rein japanischen Wörterbücher habe ich vor ca. 1 Monat begonnen und diese auch in Yomichan eingebunden bzw. in einer EPWING app auf dem Tablet. Das ist mittlerweile meine erste Anlaufstelle, wenn ich auf ein neues Wort stoße (was ständig passiert ), oder bei einem bekannten Wort doch nicht ganz sicher bin, was es wirklich bedeutet.aktuell benutze ich mit Yomichan:
三省堂 スーパー大辞林
新明解国語辞典 第五版
NHK日本語発音アクセント辞典
und noch weitere Wörterbücher mit dem Programmen qolibri (PC) und EBPocket (Android)

olo schrieb:Am Anfang sind diese Dinge alle schwierig und erscheinen unlösbar.

Wie wahr! Mir geht es jetzt noch öfter so, dass ich eine Seite mit japanischem Text sehe und mein Verstand sagt erstmal (wohl aus alter Gewohnheit): "was ist denn das? das verstehst Du doch gar nicht!" Aber dann fange ich an zu lesen und merke, "hey das geht ja doch!". War besonders ulkig mit den 村上（むらかみ）春樹 （はるき） Büchern, die mir eine Freundin geschenkt hat. Die standen sehr lange unberührt im Regal (kannste sowieso nicht lesen ohne Computer!) und vor einer Weile habe ich mir eines geschnappt und angefangen zu lesen - und das ging ziemlich gut, auch ohne Furigana.

Gibt so viele dieser kleinen Highlights, die all die Mühen vergessen lassen. Am Anfang muss man sich wirklich durchbeißen, eben weil die Schwelle durch das erschwerte Lesen so enorm hoch ist. Aber sobald man mal einen Grundstock von ~700-1000 Kanji hat geht es schon viel besser.

Beitrag #38

(27.01.20 15:14)梨の木 schrieb:  War besonders ulkig mit den 村上（むらかみ）春樹 （はるき） Büchern, die mir eine Freundin geschenkt hat. Die standen sehr lange unberührt im Regal (kannste sowieso nicht lesen ohne Computer!) und vor einer Weile habe ich mir eines geschnappt und angefangen zu lesen - und das ging ziemlich gut, auch ohne Furigana.

Welches Buch hast du denn gelesen? Letztes war im Buske Kalender ein Beispiel einer Kurzgeschichte und das war überraschend lesbar für mich. Vielleicht sollte ich mal ein Buch probieren? Wobei mir schon auf deutsch die Bücher unterschiedlich gut gefallen haben...

Beitrag #39

(27.01.20 21:11)cat schrieb:  Welches Buch hast du denn gelesen? Letztes war im Buske Kalender ein Beispiel einer Kurzgeschichte und das war überraschend lesbar für mich. Vielleicht sollte ich mal ein Buch probieren? Wobei mir schon auf deutsch die Bücher unterschiedlich gut gefallen haben...

Ich hatte nicht behauptet ich hätte es ganz durchgelesen Aber zumindest am Anfang schien es nicht allzu schwierig (hat aber wirklich keine Furigana soweit ich das gerade beim durchblättern sehe)
風の歌を聴け (講談社文庫) 153 Seiten.

Hmm, dann will ich das mal zum Anlass nehmen und es in der nächsten Zeit weiterlesen!

Habe 4 Bücher von Murakami (keines durchgelesen bisher), das einzige mit Furigana ist
村上朝日堂 (新潮文庫) 312 Seiten (mit Abbildungen)