Beitrag #111

Zitat:珈琲 habe ich noch nicht so geschrieben gesehen

Doch doch, hast Du sicher. Weniger als Bezeichnung für das Produkt "Kaffee", viel mehr im Sinne von "Café" (das gibt es wirklich alle Nase lang).

Beitrag #112

(04.08.09 17:51)shinobi schrieb:  Das ist doch bloss eine hässliche Behauptung. Oder bist du Doktor der Germanistik ? Ich wage mir nicht anzumaßen, welche Grammatik zum damaligen Zeitpunkt richtig war oder nicht.

Und wieviele die keinen Doktor haben urteilen darüber was "richtig" und was "Verfall" ist? ^^

Beitrag #113

(04.08.09 20:35)atomu schrieb:  珈琲 habe ich noch nicht so geschrieben gesehen, 煙草 schon oft, will natürlich nix heißen. Aber kommen die überhaupt aus dem Englischen? Hätte eher auf Portugiesisch getippt.

Ich hab noch einmal nachgesehen. Die Zeichen sollen tatsächlich der portugiesischen Aussprache (cafe) gemäß zunächst in China für Kaffee verwendet und zu Beginn des 19. Jahrhunderts auch in Japan übernommen worden sein.
Die Katakana-Schreibung コーヒー ist viel älter und geht auf das Holländische (Koffie) zurück (Dort gab es seit 1616 Kaffeeläden/Cafés, Kaffee wurde mit holländischen Schiffen über Deshima nach Japan exportiert. Die erste japanische Beschreibung zur Herstellung von Kaffee ist aus dem Jahr 1615 bekannt), die kürzere Form コーヒwurde dem Englischen entsprechend angepasst (England kennt Cafés übrigens erst seit 1651).

Das Tabak-Rauchen wurde bereits 1605 in Japan beschrieben. Der Ursprung des Wortes ist hier tatsächlich portugiesisch. Nach verschiedenen Quellen soll es bis zu 60 verschiedene Übersetzungswörter gegeben haben, die tabako, also das Tabakrauchen bezeichnen. Das ateji 煙草 erklärt sich als 'kemuri wo kometa kusa' und kommt mit Sicherheit nicht aus China. Für port. tabaco war zeitweise auch die Lautschrift 淡巴菰 und andere gebräuchlich.

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(05.08.09 07:26)minikui schrieb:  Und wieviele die keinen Doktor haben urteilen darüber was "richtig" und was "Verfall" ist? ^^

In diesem Zusammenhang lassen wir mal den populären Koizumi Jun'ichirô sprechen, der am 6.6.1997 in einer Kommission des Gesundheits- und Sozialministeriums meinte:
"Der Normalbürger dürfte es kaum verstehen, wenn man das Wort 'manifest' verwendet. Ich habe hier neulich schon gesagt, das Gesundheits- und Sozialministerium soll leichter verständliche Wörter benutzen und weniger Katakana-Wörter. Es nützt nämlich nichts, wenn man sie nicht versteht, auch wenn sie noch so oft übersetzt werden".

Hat es genützt? Nein. Der Gebrauch des Wortes マニフェスト im japanischen Parlament z.B. hat sich von 1995 bis 2000 fast verzehnfacht.
Das muss aber nicht so bleiben. Eine Untersuchung zum Wort コンセンサス z.B. zeigt, dass nach inflationärer Zunahme des Gebrauchs ab 1965 diese Verwendung seit 1975 wieder stark rückläufig ist. Im Lexikon bleibt es aber - wie viele andere, an die man sich nicht mehr erinnert - stehen, und wenn man dann durchzählt, kommt man auf erschreckend hohe Gairaigo-Anteile.

Beitrag #114

(05.08.09 07:04)Botchan schrieb:  

Zitat:珈琲 habe ich noch nicht so geschrieben gesehen

Doch doch, hast Du sicher. Weniger als Bezeichnung für das Produkt "Kaffee", viel mehr im Sinne von "Café" (das gibt es wirklich alle Nase lang).

Ich werde mal drauf achten, wenn ich das nächste Mal in Japan bin. Vielleicht ist es mir deshalb entgangen, weil ich grundsätzlich keinen 珈琲 trinke.

Vielen Dank, yakka, für die interessanten Hintergrund-Infos, die du gefunden hast.

Beitrag #115

(05.08.09 07:04)Botchan schrieb:  Weniger als Bezeichnung für das Produkt "Kaffee", viel mehr im Sinne von "Café" (das gibt es wirklich alle Nase lang).

Ganz im Gegenteil. Hier handelt es sich um Erzeugnisse des Kaffees von 宮越屋.
Ein weiteres Beispiel dafür aus einem Link:

Beitrag #116

Zitat:Ganz im Gegenteil. Hier handelt es sich um Erzeugnisse des Kaffees von 宮越屋.

Ups. Ja, das ist wohl wahr ... aber dann haben wir ja gleich ein schönes Beispiel für die Verwendung der Kanji im Sinne von "Kaffee".

Im Sinne von "Café" findet man es aber wirklich oft. Ich hänge diesmal ein wirklich richtiges Beispiel für diese Verwendung an ... stammt aus Otaru (Hokkaidô).

Danke, yamada.

Beitrag #117

(11.08.09 07:12)Botchan schrieb:  

Zitat:Ganz im Gegenteil. Hier handelt es sich um Erzeugnisse des Kaffees von 宮越屋.

Ups. Ja, das ist wohl wahr ... aber dann haben wir ja gleich ein schönes Beispiel für die Verwendung der Kanji im Sinne von "Kaffee".

Im Sinne von "Café" findet man es aber wirklich oft. Ich hänge diesmal ein wirklich richtiges Beispiel für diese Verwendung an ... stammt aus Otaru (Hokkaidô).

Danke, yamada.

Bedeutet das nicht vielmehr, dass in diesem Geschaeft Kaffee serviert wird?
珈琲 hat nur eine lexikaliserte Bedeutung, naemlich 'Kaffee'. Mag sein, dass durch die Verwendung auf Schildern usw. diese neue Denotation ensteht (entstanden ist? 珈琲 = 珈琲店), doch streng genommen besitzt der Begriff diese nicht.

Beitrag #118

Zitat:Bedeutet das nicht vielmehr, dass in diesem Geschaeft Kaffee serviert wird?

Hm. Mag sein. Ich habe deswegen nicht recherchiert. Alles, was ich weiß, ist, dass man diese Kanji oft an Cafés sieht. So verband ich (quasi empirisch): 珈琲 mit Café. Vielleicht soll das tatsächlich nur heißen, dass es in diesen Geschäften Kaffee gibt - aber einerseits:
Ein Geschäft, in dem man v. a. Kaffee serviert, ist doch ein Café.
und andererseits:
Wenn man mit 珈琲 in diesen Fällen nicht "Café" meint, sondern "Kaffee" - warum steht dann an diesen Läden nicht z. B. "Kuchen", お菓子 oder etwas in der Art? Das servieren sie ja dort nicht nur auch, sondern vor allem ...

Beitrag #119

Also, ich würde denken, dass es in diesen Fällen einfach für beides steht.

In China heißt Café übrigens 咖啡管 oder 咖啡厅, aber ich kann mir vorstellen, dass das letzte Kanji auch öfters bei den Beschriftungen weggelassen wird, um moderner oder westlicher zu klingen.

In Deutschland habe ich an diversen Cafés übrigens schon alle möglichen Schreibweisen gesehen, von Kafé bis Caffee...

Beitrag #120

(12.08.09 10:02)Koumori schrieb:  Also, ich würde denken, dass es in diesen Fällen einfach für beides steht.

In China heißt Café übrigens 咖啡管 oder 咖啡厅, aber ich kann mir vorstellen, dass das letzte Kanji auch öfters bei den Beschriftungen weggelassen wird, um moderner oder westlicher zu klingen.

馆！

(12.08.09 10:02)Koumori schrieb:  In Deutschland habe ich an diversen Cafés übrigens schon alle möglichen Schreibweisen gesehen, von Kafé bis Caffee...

Ja, diese Kuriositaeten landen dann in der Zwiebelfischsparte von SPON.