Beitrag #1

Hallo JN-Mitforumler!




In letzter Zeit beschäftige ich mich etwas mit Kanbun-Texten, habe dabei aber noch ganz schöne Probleme es ins normale Japanisch und dann noch ins Deutsche umzudenken. Wer kann mir beim Verständnis des kanbun hier helfen? Eine kurze 口語訳 und/oder eine dt. Übersetzung wären sehr gut. Vielen Dank!!



So hier ist es:




両

虎

倶

闘

其

勢

不

倶

生









---
Formatierung auf Wunsch des Autors von Ma-kun editiert

Beitrag #2

:l0a_d1v: Beitrag von:"vine acecook" EDIT Ma-kun / Nora, könntest Du vielleicht bitte die kanji untereinander anordnen?

Beitrag #3

Ähm...mit Kanbun ist das ja immer so eine Sache....
Bei diesem Kanbun geht es aber noch mit der Wahl der kanji. Ich meine, die Kanji hier sind alle noch im normalen Japanisch anzutreffen.

口語訳・ 二匹の虎が相争ったら、その成り行きとして、両方とも生き残るとは限らない。
独訳・ in etwa: Wenn zwei Tiger miteinander kämpfen, wird am Ende keiner überleben.

Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. Bin mir nämlich nicht ganz sicher...

Beitrag #4

Und wieder hilft der einfache Blick in ein Wörterbuch.
両虎相闘えばその勢い倶に生きず (りょうこあいたたかえばいきおいともにいきず)
Anscheinend kann das zwei Bedeutungen haben: Die eine hat tomojissei-kun schon geschrieben. Die andere ist, daß "mit Sicherheit EINER der beiden Tiger stirbt".
Übrigens hilft es ungemein, wenn man mit kanbun-Texten übt, die mit sog. 返り点 annotiert sind. Dann kann man auch die Wortfolge und die Lesung im kobun bestimmen. Übrigens wird nie gleich in das moderne Japanische übersetzt, sondern zuerst in das entsprechende Altjapanisch.

Beitrag #5

Darf ich höflichst anfragen aus welcher Quelle der Text ist, Verfasser und Jahr?

Beitrag #6

Du darfst. ^^
Ich habe Folgendes zur Herkunft herausgefunden:
廉頗藺相如・れんぱりんしょうじょ
Ich kenne mich da leider überhaupt nicht aus, aber dieser Autor war Chinese....

Beitrag #7

:l0a_d1v: Beitrag von:"niemand" Kann evt. jemand die Benutzung der von bikkuri erwähnten 返り点 kurz erklären? Z.B. das Zeichen レ 「かりがね点」soll benutzt werden, um sofort auf das vorige, obere kanji zurückzugehen und es nochmal zu lesen?! Wie ließt man also z.B. das? Wobei レ点 unter dem 3. und unter dem 4. kanji stehen müsste--> wie kann man kaeriten per pc eingeben? Viele Fragen...ich hoffe mir kann jemand helfen..Dankeschön!
  歳  
   月
   不
   待
   人

Beitrag #8

Zitat:Darf ich höflichst anfragen aus welcher Quelle der Text ist, Verfasser und Jahr?

Du brauchst nicht gleich den Elativ hervorkramen.
Die Biographie (廉頗藺相如列傳 ) der beiden hohen Minister des Zhou-Reichs 趙
廉頗Lian2po1 und 藺相如 Lin4xiang1ru2 ist in der "Epoche der streitenden Reiche" 戰國時代 zhan4guo2 shi4dai4 (oder jp. sengoku jidai), also kurz vor der Reichseinigung (i.e. Eroberung) durch den ersten Kaiser (shi3huang2di4 始皇帝) der Qin-Dynastie 秦 im dritten vorchristlichen Jahrhundert angesiedelt. Näheres kann ich Dir zu diesen Personen jedoch nicht erzählen. Sie werden in den mir zur Verfügung stehenden Geschichtswerken (Gernet, Fairbanks) nur namentlich erwähnt, aber nicht weiter beschrieben.

Die sog. レ点 (reten) sind Subkategorien der kaeriten. Es bedeutet einfach die Umkehr der Lesereihenfolge der vor und nach dem reten stehenden kanji. Also 不 レ 待 würde man dann mit der entsprechenden Negation (von 不)„matazu“ lesen. Im Beispiel stehen zwei reten in Folge 不 レ 待 レ  人, damit dreht sich die Reihe um, von hinten nach vorne. Meist steht bei 人 noch ein を, um die Partikel zu bestimmen. Man könnte auch noch weitere kaeriten hinzufügen, wie z.B. 一、二、三 oder 上、下 etc, um die Reihenfolge klar festzulegen. Hier wäre der Satz zu kurz dafür. Das „Subjekt“ des Satzes 歳月不待人 ist eindeutig 歳月saigetsu. Dann lautet der Satz wie folgt: 歳月人を待たず „Das Rad der Zeit läßt sich nicht anhalten“ o.ä. Für die Einführung in alle verwendeten kaeriten empfiehlt sich ein kanbun-Werk, am besten ein jp. kôkô-Lehrbuch. Zur weiteren Übung finde ich das Lun´yu von Kongzi recht interessant.

Wie man das am Computer richtig eintippt, weiß ich nicht. Müßte man mal rumprobieren.

Beitrag #9

Also nochmals inklusive aller Ausdrucksschwächen.

両虎倶闘其勢不倶生:
Wenn 2 Tiger gegeneinander kämpfen, es ist unmöglich, dass es beide überleben. (2 starke Leute sollen sich also nicht gegenseitig bekämpfen, sonst werden beide geschwächt.)

廉頗(Lian Po) 藺相如 (Lin Xiang ru) sind Namen von 2 Männern vor ca. 2300 Jahren. 廉頗 war Oberbefehlshaber von einem Königreich (Zhao), 藺相如 war Minister in diesem Land. Der König vertraute ihm sehr. 廉頗 beneidet ihn, und versuchte ihn zu beleidigen. Zu dieser Zeit hat ihrer Land einen grossen Feind (Qin). 藺相如 wollte nicht, dass das Zhao schwächer wird wegen ihrem Streit. Deswegen war 藺相如 immer sehr bescheiden und nett zu 廉頗 trotz 廉頗´s Bösartigkeiten. Nachher war 廉頗 beruhigt,und hat sich mit 藺相如 wiederversöhnt. Er hat einen Stab am Rücken getragen, ist zu 藺相如 gegangen, sagte, dass 藺相如 ihn mit dem Stab schlagen sollte, weil er ungerecht zu ihm war.

Also das ist eine sehr berühme Geschichte. Die zwei Männer haben später gut zusammengearbeitet und dem Land in dem Krieg gut gedient.

bikkuri:
In der 1. Version hattest du gut aufgepasst, die Namen wurden falsch dargestellt, da ich einen Fehler in der Zeichenkodierung hatte (Chinesisch GB2312 statt JIS).

Allerdings habe ich (glaube ich) auch einen Fehler bei dir gesehen:

Lin4 Xiang1 Ru2 muss heissen:
Lin4 Xiang4 Ru2

Beitrag #10

Zitat:Allerdings habe ich (glaube ich) auch einen Fehler bei dir gesehen:

Lin4 Xiang1 Ru2 muss heissen:
Lin4 Xiang4 Ru2

相 (xiang) wird im ersten und im vierten Ton gelesen, Namen normalerweise im ersten. Möglich ist, daß es sich in diesem speziellen Fall anders verhält. Das kann ich nicht sagen.