Beitrag #11

(19.10.09 18:52)chiyosa schrieb:  Ich lerne mit Assimil Japanisch und wollte mir eigentlich gar keine Grammatik kaufen. Assimil hat nämlich das geniale Prinzip, ohne Grammatik auszukommen! Sollte man mal überdenken! Habe jetzt aber in München den Gewehr in einer Buchhandlung gesehen und fand ihn eigentlich ziemlich gut. So ganz ohne Grammatik kommt man doch nicht aus, scheint mir. Bin da noch unentschieden, denn bisher dachte ich, dass die japanische Grammatik recht einfach ist. Was gibts denn für Alternativen? Das kleine grüne Pons-Heftchen, das hier so gelobt wird, ist ja wohl nur was für die Hosentasche, zum M;itnehmen ganz nett, aber reicht ja wohl nicht aus. Von der Ebi höre ich, dass sie unverständlich ist. Das Konzept vom Gewehr finde ich auf den ersten Blick gut. Fehler schrecken mich nicht ab, am Ende ist es wichtiger, wenn das Grundkonzept ok ist und ich mit dem Buch zurechtkomme. Kann einer das Konzept von Ebi und Gewehr vergleichen?

Die Grammatik von Ebi kenne ich leider nicht. Aber die „Grammatik kurz und bündig“ habe ich auch“ und stimme zu, ich nehme sie zwar mit auf Reisen nach Japan, doch dient sie mir nur als Erinnerungshilfe die Erklärungen sind viel zu kurz und helfen nicht, die Grammatik zu verstehen. Vorteil ist nur die große Zahl an Tabellen, in denen man schnell etwas findet. Den Gewehr habe ich seit wenigen Wochen und finde ihn bisher ziemlich gut. Bei uns in Zürich kommt er überhaupt ziemlich gut an. Wir haben auch schon Fehler gefunden, doch wird er trotzdem empfohlen. Empfohlen wird er besonders wegen des Konzepts, das passt also zu Deiner Frage nach dem Grundkonzept. Ich persönlich komme gut damit klar, da ich alles dort finde, wo ich es suche. Ich habe mich bisher durch Lehrbücher gehangelt, aber mir hat der rote Faden gefehlt. Der ist im Gewehr ziemlich deutlich. Übersichtlichkeit mit Tabellen ist auch echt gut, das ist so wie im Pons.

Beitrag #12

Danke. Die Infos zur Struktur und Übersichtlichkeit des Gewehrs sind mir sehr wichtig. Eine Erstauflage mit Fehlern finde ich eher normal, dass ist für uns Maschinenbauler üblich. Kann jemand was zur Struktur und dem Konzept der Ebi sagen? Und was gibt’s sonst noch so für Alternativen?

Beitrag #13

Zu den Fehlern: Es ist vielleicht ärgerlich, doch ich stimme den Vorschreibern zu: wenn die in der zweiten Auflage draußen sind, haben wir ein echt gutes Buch!

Zu den Alternativen: Leider gibt es keine weiteren ernsthaften Alternativen in deutscher Sprache. Daher denke ich auch, dass der Gewehr und die Ebi, auch wenn beide Bücher Fehler enthalten, wichtig sind, damit wir uns mit Literatur zur japanischen Sprache weiterentwickeln. Wir haben an der Uni noch selber zusammengeschustertes Material (ich vermute, ähnliches gibt es an vielen Unis). Das ist allerdings ein Flickenwerk, geht lange nicht so tief und ist auch nicht sonderlich toll anzusehen. Da finde ich dieses Buch viel viel besser. Wir haben hier lange auf den Gewehr gewartet und ich bin froh, dass er da ist, auch mit Fehlern. An Alternativen könnten noch „Igelfisch macht kugelrund“, der Lewin und Bücher von Rickmeyer (oder Richmeyer?) genannt werden - die sind Standard in unserer Bib, doch den meisten sind die alle zu wissenschaftlich oder zu speziell. Am Gewehr finde ich, kommt man zur Zeit nicht vorbei.

Beitrag #14

Zu den Fehlern und den Reviews, die es bisher gibt:

Da schreibt dann "Ralferly" auf der Hauptseite von ＊＊＊japan in seiner Rezension zum Buch: "So wird zum Beispiel sehr genau und ausführlich der Unterschied zwischen にくい und ずらい geklärt." Daß ihm dabei nicht auffällt, daß ずらい eigentlich づらい geschrieben wird sagt schon einiges aus. Daß er den Fehler aber aus dem Buch direkt übernommen hat, sagt noch mehr über das Buch aus: Daß es teilweise gefährlich ist! Im Buch ist es nämlich kein einfacher Schreibfehler, sondern die Schreibweise wiederholt sich. Und die gelobte ausführliche Erklärung sind gerade mal ganze drei oder vier Zeilen Text.

Wo wir schon bei Schreibfehlern sind: Man mag ja ein oder zweimal fälschlicherweise 内 schreiben, wenn man 家 meint, aber doch nicht ein ganzes Buch lang! Ich habe das Buch heute einer Japanerin gezeigt und sie hat des öfteren bei den Grammatikerklärungen mit den Augenbrauen gezuckt und bei den Beipielsätzen bei fast jeder Seite herzhaft gelacht.

Und da wird allerseits die Ausführlichkeit gelobt, aber daß Herr Gewehr unterschlägt, daß 愛する auch ein unregelmäßiges Verb ist und nicht nur 来る und する...da stellt sich mir die Frage, ob Herr Gewehr dessen gewahr war. Hätte er in eine bessere japanische Grammatik geschaut, wäre ihm das sicherlich aufgefallen. Seinem Literatuverzeichnis, kann ich eine solche aber nicht entnehmen...

Nochmals: Ich rate davon ab, das Buch als einzige Grundlage beim Lernen zu nehmen, denn nur weil es auf Deutsch ist, heißt es noch lange nicht, das es besser ist.


Und noch eine Frage zum Schluß: Hat hier schon jemals einer, und ich spreche da vor allem die Muttersprachler an, von ばけに bei der Angabe von Gründen gehört? Es wird in einem Zuge mit ばかり genannt. Alle meine Wörterbücher schweigen sich aus, meine Sprachlehrer schmückte ein halb verwirrter, halb fragender Gesichtausdruck. Ich hoffe er meinte わけに, was aber immernoch heißen würde, daß niemandem dieser (Riesen-)Schnitzer aufgefallen ist - der Ausdruck kommt auf der Seite des öfteren vor -, und daß alle seine Beispielsätze dazu falsch sind (Zitat eines Muttersprachlers).
[hätte er わけに gemeint, wären seine Beispielsätze immernoch falsch!]

Beitrag #15

Das klingt allerdings schon ganz schön abschreckend. Schade. Ich erwarte von so einem Buch, dass es mich nicht in die Irre führt, wo die Sprache so schon schwer genug ist. Und die Beispielsätze würde ich als Autor mindestens mit einem halben Dutzend Muttersprachlern durchgehen, bevor ich so ein Buch auf den Markt bringe. Wo die einschlägigen Lehrbücher doch sowieso vollgestopft sind mit unbrauchbaren Beispielen....

Beitrag #16

(23.10.09 11:31)Pinkys.Brain schrieb:  Zu den Fehlern und den Reviews, die es bisher gibt:

Da schreibt dann "Ralferly" auf der Hauptseite von ＊＊＊japan in seiner Rezension zum Buch: "So wird zum Beispiel sehr genau und ausführlich der Unterschied zwischen にくい und ずらい geklärt." Daß ihm dabei nicht auffällt, daß ずらい eigentlich づらい geschrieben wird sagt schon einiges aus. Daß er den Fehler aber aus dem Buch direkt übernommen hat, sagt noch mehr über das Buch aus: Daß es teilweise gefährlich ist! Im Buch ist es nämlich kein einfacher Schreibfehler, sondern die Schreibweise wiederholt sich. Und die gelobte ausführliche Erklärung sind gerade mal ganze drei oder vier Zeilen Text.
。。。

Textbeispiele waeren interessant.
Angemerkt sei jedoch, dass es sich bei づらい und ずらい um einen weitverbreiteten Fehler bei Japanern handelt; sieht man auch bei Untertiteln im TV etc - sog. 誤字.
Die Pragmatik wird wohl irgendwann dem Fehler Recht geben, und diese Schreibweise wird so in die Grammatikbuecher eingehen. Waere ja nicht das erste Mal.
Trotzdem, nicht sehr wissenschaftlich von Gewehr.
Zu 内 und 家 kann man Folgendes sagen. Beide koennen sowohl fuer die eigene Gruppe als auch fuer das eigene Haus verwendet werden. Kommt auf das konkrete Beispiel an. So was wie 郵便局のそばに赤い内がある waere natuerlich falsch.
Ansonsten wuerde ich gerne Beispielsaetze oder scans sehen.

Beitrag #17

Werde morgen, wenn ich in der Bib bin, ein paar Sätze liefern können.

Die Sätze mit うち waren Sätze Marke 内に帰ります, und die Übersetzung sprach von "nach Hause gehen". Und es war auch eine Muttersprachlerin, die auf die falsche Verwendung der Kanji hinwies [hätte er die Kanaschreibung benutzt, wäre er auf der sicheren Seite gewesen].
Zu づらい: Das mag zwar ein weitverbreiterter Fehler sein, aber das macht die Sache doch nicht besser! Jedes Wörterbuch wird sagen, daß ずらい falsch ist. Die Schreibweise ist noch nicht in Grammatiken eingeflossen und ich hoffe nicht, daß das Buch von Gewehr als Katalysator Vorschub leistet.

Beitrag #18

(23.10.09 21:47)Pinkys.Brain schrieb:  Werde morgen, wenn ich in der Bib bin, ein paar Sätze liefern können.

Die Sätze mit うち waren Sätze Marke 内に帰ります, und die Übersetzung sprach von "nach Hause gehen". Und es war auch eine Muttersprachlerin, die auf die falsche Verwendung der Kanji hinwies [hätte er die Kanaschreibung benutzt, wäre er auf der sicheren Seite gewesen].

Jo, das ist Quatsch.

(26.05.70 10:48)Pinkys.Brain schrieb:  Zu づらい: Das mag zwar ein weitverbreiterter Fehler sein, aber das macht die Sache doch nicht besser! Jedes Wörterbuch wird sagen, daß ずらい falsch ist. Die Schreibweise ist noch nicht in Grammatiken eingeflossen und ich hoffe nicht, daß das Buch von Gewehr als Katalysator Vorschub leistet.

Wie gesagt, die Pragmatik bestimmt ueber Fehler und Nicht-Fehler. Ein gutes Beispiel ist 中. Hat man die Konstruktion 世界中, so wird es in kana wie folgt geschrieben: せかいじゅう. Streng genommen muesste man es aber せかいぢゅうschreiben. Argumentiert wird hier, dass 中 sich von seiner urspr. Bedeutung entfernt und eine eher grammatikalische Funktion eingenommen habe. Das kann man analog zu づらい/ずらい sehen.
Natuerlich ist es (noch) falsch, aber einen Strick wuerde ich Gewehr nicht daraus drehen wollen - pragmatisch gesehen. Allerdings eckt es an die Maxime der Wissenschaftlichkeit an.

Beitrag #19

Hallo als Verfasser der beanstandeten Rezension würde ich gern auch noch einiges zur Diskussion beitragen- in etlichen Punkten kann ich mich jedoch nicht dem Angeführten anschließen.

Zunächst erst einmal vielen Dank- sowohl für das kritische Lesen meiner Rezension als auch für die Hinweise und Anmerkungen.

Tatsächlich finden sich in dem Buch (die Kinderkrankheiten einer Erstauflage) einige Fehler, die immer für ein Lehrbuch sehr bedauerlich sind. Das ist leider keine Ausnahme im Buchgeschäft. Auch sind vereinzelt Beispielsätze, die Abteilung "Konditional" ist da allerdings etwas verstärkt betroffen, ein wenig ungünstig geraten. Dazu aber später noch, um erst einmal ein paar Zahlen zu nennen, die das Ganze relativieren: Auf den ersten 200 Seiten habe ich mir 12 PostIts mit Anmerkungen eingeklebt- davon sind ganze 8 mit richtig gehenden Druckfehlern, der Rest Anmerkungen, z.B. dass statt 八時に besser (da gebräuchlicher) 8時に geschrieben werden sollte. Mit anderen Worten, es hält sich durchweg in Grenzen.

Wie schon geschrieben, die Abteilung "Konditional" schlägt statistisch da leider etwas mehr nach unten raus (will heißen: dort finden sich statistisch gesehen mehr PostIts pro Seite als im restlichen Buch), denn da wurden einige Sätze- auch von Muttersprachlern- angemängelt. Dazu muss aber gesagt sein, dass die Beispielsätze den Inhalt illustrieren sollen. Leider ist dabei (vor allem in jener Sektion) augenscheinlich im Eifer des Gefechts das "authentische Feeling" z.T. abhanden gekommen. Einige der (auf die Masse gesehen immer noch verschwindend geringen) Beispiele: 時々遅く帰って晩ご飯があることがありませんでした。（m.E. besser zu ersetzen durch ・・・、晩ご飯がないことがあります。）, S.74 oder aus besagter "Konditional"-Abteilung:その部屋が不便だったら京都へ行きませんでした。(Kein Verbesserungsvorschlag, weil situativ eher unverständlich.)
Aber auch hier muss aber die illustrierende Funktion der Beispielsätze dem Anspruch auf Authentizität (das, was japanische Muttersprachler mit "Das sagen wir nicht!" anmängeln) weichen, obgleich letzteres natürlich nicht aus den Augen verloren werden darf.

(23.10.09 21:47)Pinkys.Brain schrieb:  Die Sätze mit うち waren Sätze Marke 内に帰ります, und die Übersetzung sprach von "nach Hause gehen". Und es war auch eine Muttersprachlerin, die auf die falsche Verwendung der Kanji hinwies [hätte er die Kanaschreibung benutzt, wäre er auf der sicheren Seite gewesen].

Das ist seltsam, denn mir sind solche Sätz nicht aufgefallen- und das wären sie bestimmt. Ich habe jetzt auch noch einmal die ersten 150 Seiten gewissenhaft und die weitere überfliegend durchgeschaut und eine solche Falschverwendung ist mir nicht unter die Augen gekommen. Tatsächlich verwendet der Autor- bzw. die Autoren- häufiger das Zeichen 家 mit der Lesung うち (siehe z.B. Seite 129), welche streng genommen nicht korrekt ist, aber sich in Japan mittlerweile durchgesetzt hat.
Ferner ist natürlich streitbar, ob nun nicht doch besser in einigen Fällen die Hiraganavariante (z.B. in der Funktion als Personalpronomen) vorzuziehen wären. Das ist dann Frage der Auslegung. So z.B. in "家の経済状態からいってそんあ(sic!)高いものはとても買えません。", S. 175 (Hier ist tatsächlich einmal ein Tippfehler im Satz.) Übersetzt wird der Satz mit "Von unserer wirtschaftlichen Situation her betrachtet, können wir eine so teure Sache nicht kaufen."

In jedem Fall kann die angeblich Verwechslung von 内 mit 家 in keinster Weise bestätigt werden. An der Stelle würde ich gern zu einer Entwarnung blasen lassen. Sollte ich dennoch etwas übersehen haben, wäre es gut, Seitenzahlen anzugeben, denn ich stelle für Verlag und Autor über die kommenden Tage ein Resümee zusammen.

Zu づらい und ずらい: Da ist es richtig, dass aus etymologischer Sicht erstes, aus Sicht der Anwendung und der Philosophie, funktionstragende Grammatikbestandteile losgelöst vom etymologischen Ursprung zu betrachten (よみづらい hat auch in der Bedeutung nichts mehr mit im eigentlichen Sinne zu tun 辛い), beides verwendbar ist. Sprachpuristen mag das verständlicherweise in die Nase fahren, Sprache aber ändert sich auch mit und ohne deren Zutun. Nichts desto trotz wäre natürlich in einem Lehrbuch zumindest ein Hinweis darauf, dass beide Schreibweisen existieren gut gewesen- und das ist auch bereits notiert-, aber ein Urteil zu einem klaren "falsch" möchte ich in Anbetracht der über eine Million Googletreffer und selbst des Auftretens in Regierungspapieren nicht mehr zutrauen.

Im Falle ばかりに und ばけに ist zu sagen, dass es sich sehr wahrscheinlich bei ばけに nicht um einen Druckfehler oder eine unterstellte Verwechslung mit わけ (わけに als solches gibt es singuliert m.W. nach auch gar nicht), sondern um eine seltene, umgangssprachliche Verkürzung von ばかりに handelt. Wieso das aufgenommen wurde, ist mir nicht bekannt- es kommt auch nur an dieser Stelle im Buch vor. Dass es aber synonymischen Gebrauchs ist kann man bereits aus dem Text entnehmen, so ist konsequent von "ばかりに bzw. ばけに" die Rede.
Der Beispielsatz mit ばけに lautet (S 485):
試験の前ばけに風邪を引かないように気をつけてください。

わけ wird im übrigen an anderer Stelle- meiner persönlichen Meinung nach leider ein wenig zu kurz und es hätte auch ruhig auch auf der fraglichen Seite 485 mit eingeordnet werden können- erklärt.

Ich hoffe etwas Licht in die Sache gebracht zu haben sowie einiges gerade rücken konnte und möchte mich noch einmal für die umfangreichen Kritiken bedanken, denen ich gewissenhaft nach gegangen bin. Dennoch sehe ich keinen Grund, die Besprechung zu revidieren, wir sprechen hier von einem Buch mit knapp 600 Seiten, 10 Seiten Inhaltsverzeichnis und mehr als 2.000 Beispielsätzen- da sind kleinere Fehler unausweichlich, auch wenn sie vielleicht im Einzelfall das Kriterium des Peinlichen bereits erfüllen. Das aber sollte nicht davon abbringen, das Buch als solche zu titulieren, was es ist: nämlich eine sehr umfangreiche, umfassende, leicht verständliche und auf praktische Ausrichtung bedachte Lernergrammatik. Ein "sehr gut" darf da in meinen Augen schon einmal vergeben werden.

Beste Grüße zum überstandenen Fest und anstehenden Jahreswechsel,

Ralf

Beitrag #20

Hoihoi Ralferly,
danke für Deinen Post (schreibe gerade als Gast, weil ich mein Paßwort vergessen habe).

@ばけに: Ich wollte nicht unterstellen, daß er わけに meinte. Nur konnte ich (und zwei Muttersprachler, eine davon Sprachlektorin) nicht mit ばけに anfangen. Ich habe daraufhin versucht in den neusten Wörterbüchern (Kôjien [6.Aufl.], Meikyô, Internet) danach gesucht, wurde aber auch da nicht fündig. Das es eine verkürzte Form von ばかりに sein könnte, war mein nächste Gedanke, nur war es mir einerseit nicht bekannt und andererseits stellte sich auch mir die Frage, wieso man so etwas in ein Lehrbuch packt.

@づらい vs. ずらい:
Das beide Schreibweisen möglich sind, darüber kann und sollte man sich streiten. Bei uns gilt ja eigentlich der Duden mehr oder minder als Maßstab (ob das gut so ist, kann man ein andermal diskutieren). Aber ich fände es sehr komisch, wenn ich in einem Lehrbuch zur deutschen Sprache Schreibweisen zu finden wären, die nicht im Duden stehen. Lernende sollte die Wörter nachschlagen können und nicht rumraten. Und natürlich ändert sich Sprache, ist ja völlig normal und auch gut so. Aber mit Umgangsprache sollte man meiner Meinung nach in Lehrbüchern eher vorsichtig sein.
p.s.: In relativ vielen der Googletreffer zu ずらい ist zu lesen, daß づらい die richtige Schreibweise ist.

@Die Rômaji-Umschreibung bleibt in meinen Augen seltsam (u.a. kein Unterschied zwischen kinen und kin'en). Er ist aber nicht der einzige, bei dem ich diese Art der Umschreibung gefunden habe...

Gegen den Umfang kann man sicherlich nichts sagen, und ich habe ja auch selbst geschrieben, daß es auf Deutsch nichts vergleichbares gibt. Ich bleibe aber dabei, daß man erst einmal auf eine 2. Auflage warten sollte.

Pinkys.Brain