Beitrag #91

Zitat: Passend zum Thema ein Link zum Download eines Artikels "Wie schwierig ist die japanische Sprache?" von Jens Rickmeyer. Steht nicht wirklich was neues drin, aber als kleine Zusammenschau zu gebrauchen.
http://www.ruhr-uni-bochum.de/sulj/downl...aterialien

Rickmeyer resümiert:

(1) Die Grammatik der japanischen Sprache ist eindeutig als leichter einzustufen als die der deutschen Sprache.

(2) Es ist für einen Deutschen einfacher, die Regeln der japanischen Grammatik zu erlernen, als für einen Japaner die der deutschen Grammatik.

Soweit kann ich das nachvollziehen. Er begründet es vorher ausführlich und sehr schlüssig in erster Linie anhand von Morphologie und Syntax beider Sprachen. Mit einigen anderen Bemerkungen (zum Beispiel mit seinem letzten Satz im Umkehrschluss) suggeriert er jedoch, auch wenn er das erklärtermaßen nicht beabsichtigt, dass das Deutsche auch insgesamt, also nicht nur die Grammatik, für einen Japaner schwerer zu erlernen sei, als das Japanische für einen Deutschen.

Das scheint mir aber so nicht haltbar. Er selbst schreibt auf der zweiten Seite seines Artikels, dass er die mit dem Schriftsystem verbundenen Probleme, sowie die Gebiete der Lexik und der Pragmatik ausgeklammert lässt. Und gerade in diesen 3 Punkten scheint mir das Japanische wesentlich diffiziler zu sein als das Deutsche.

In den Abschnitten 4. Kategorien am Beispiel 'Subjekt' und 5. Implikation führt er selbst Beispiele auf, die das Japanische im Gegensatz zum Deutschen als sehr komplex erscheinen lassen.

@bikkuri: Auch von mir vielen Dank für den Link. Eigentlich fand ich das Thema etwas überflüssig, aber die Lektüre war doch interessant. Mein Interesse für die "Japanische Morphosyntax" ist dadurch aber vorläufig wieder etwas erlahmt. Weiß noch nicht, ob ich das Buch wirklich haben muss. Anstrengend...

Beitrag #92

Zitat:Mit einigen anderen Bemerkungen (zum Beispiel mit seinem letzten Satz im Umkehrschluss) suggeriert er jedoch, auch wenn er das erklärtermaßen nicht beabsichtigt, dass das Deutsche auch insgesamt, also nicht nur die Grammatik, für einen Japaner schwerer zu erlernen sei, als das Japanische für einen Deutschen.

Ist schon ne Weile her, daß ich das Teil komplett gelesen hab, daher ist mir nicht mehr jeder Satz so präsent. Aber wenn es "einige andere Bemerkungen" dieser Art sind, nenn doch bitte mal ein paar davon.

Wie du ja auch schreibst: Ein paar Aspekte werden fast komplett ausgeklammert und afair wird dies auch im Text angekündigt. Das Resümee bezieht sich nur auf die Grammatik der beiden Sprachen, also praktisch Morphologie und Syntax. Und nur dafür sind die beiden Aussagen zum Schluß auch offensichtlich gedacht.

Warum der letzte Satz suggerieren soll, daß die dt. Sprache als Gesamtes schwerer ist, verstehe ich nicht ganz. Davor wird die Aussage getätigt "die dt. Grammatik/Morphosyntax ist schwerer als die jap.", dann stellt er eine Vermutung auf, warum "trotzdem" (d.h. obwohl die dt. Grammatik doch offenbar schwerer als die jap. ist) mehr Japaner gut Dt. sprechen als umgedreht. Mehr nicht. -- Sehe da die von dir genannte Implikation nicht wirklich.

Etwas irreführend ist hier wohl der Titel, da dieser nicht von der "jap. Grammatik", sondern der "jap. Sprache" spricht. Aber wie gesagt, die anderen Bereiche werden ja dann ziemlich zu Beginn explizit ausgeklammert.

Zitat:Eigentlich fand ich das Thema etwas überflüssig, aber die Lektüre war doch interessant.

Angesichts des "Japan-Booms" hierzulande und der Tatsache, daß Japanisch im allgemeinen nach wie vor als kaum oder doch zumindest nur sehr schwer erlernbare Sprache gilt - über die eigene Muttersprache macht sich ja auch kaum ein Mensch Gedanken -, darf man das Thema doch auch über zwei Jahrzehnte nach Erscheinen des Aufsatzes noch als aktuell bezeichnen. Den 13jährigen selbsternannten "Otaku" aus Dland wird der Aufsatz zwar sicherlich nicht erreichen, aber wenn die Grundzüge seines Inhalts dem Durchschnittsdeutschen bewußt wären, dürfte man als Japanisch-Lernender wohl endlich auf so einige abgrundtief dämliche Kommentare verzichten... ^^

Zitat:Mein Interesse für die "Japanische Morphosyntax" ist dadurch aber vorläufig wieder etwas erlahmt. Weiß noch nicht, ob ich das Buch wirklich haben muss. Anstrengend...

Die Schwierigkeitsgrad des Aufsatzes wird wohl eher durch die Aufschlüsselung deutscher Phänomene bestimmt, oder? Beim ersten Lesen irgendwann hatte ich mit Sicherheit erstmal mehr Probleme, die deutschen Grammatikanteile nachzuvollziehen. Siehe oben, mangelnde geistige Beschäftigung mit der eigenen Sprache. ^_~
Die JM ist zudem 12 Jahre später geschrieben und enthält auch keine seitenlangen Texte. Als Nachschlagegrammatik auf Deutsch wirst du nichts besseres finden, die Einführungskapitel kannst du ja überspringen. ^^


Angura

Beitrag #93

Natürlich ist die deutsche Grammatik viel schwieriger als die japanische: Artikel mit 60 oder mehr Regeln wann welcher genommen werden muss plus x Ausnahmen, 200 oder mehr unregelmässige Verben, Satzbau etc.
Ich glaube dass das Beherrschen der Grammatik auch dem Sprechen shr förderlich ist.
Aber wer die japanische Grammatik beherrscht kann noch lange nicht die Sprache (flüssig) sprechen und vor allem verstehen!!!

Beitrag #94

Zitat:Die Tabelle von den schwersten Sprachen die ich denke:

1. Chinesisch
2. Deutsch
3. Japanisch
4. Russisch
5. Ungarisch

Russisch auf Platz vier?!?! Warum den das? Wegen der Deklination?

Beitrag #95

@nora: dankeschön

lg, stefan

Beitrag #96

Zitat:Aber wer die japanische Grammatik beherrscht kann noch lange nicht die Sprache (flüssig) sprechen und vor allem verstehen!!!

Sehr richtig, wie bei jeder Sprache. Aber ein Verständnis der Grammatik ist eine der unabdinglichen Grundlagen um genau dies zu erreichen.


Angura

Beitrag #97

Zitat:

Zitat:
Mit einigen anderen Bemerkungen (zum Beispiel mit seinem letzten Satz im Umkehrschluss) suggeriert er jedoch, auch wenn er das erklärtermaßen nicht beabsichtigt, dass das Deutsche auch insgesamt, also nicht nur die Grammatik, für einen Japaner schwerer zu erlernen sei, als das Japanische für einen Deutschen.

Ist schon ne Weile her, daß ich das Teil komplett gelesen hab, daher ist mir nicht mehr jeder Satz so präsent. Aber wenn es "einige andere Bemerkungen" dieser Art sind, nenn doch bitte mal ein paar davon.

Gut, vielleicht habe ich mit "einige" etwas zu hoch gegriffen. Es war mehr mein Gesamteindruck zwischen den Zeilen, dass der Autor die japanische Sprache über die Grammatik hinaus leichter zu erlernen einschätzt, als die deutsche Sprache. Wie du bemerkt hast fängt das schon beim Titel an. Den kann man ja wohl nicht ignorieren, auch wenn da gleich zu Beginn eingeschränkt wird. Vielleicht ist er, zusammen genommen mit dem Untertitel, einfach falsch gewählt.

Dann der letzte Satz: Daß es trotzdem unvergleichlich viel mehr Japaner gibt, die das Deutsche gut beherrschen, dürfte außer an den besseren institutionellen Möglichkeiten, Deutsch zu lernen, und an dem größeren investierten Zeitaufwand auch an der stärkeren Motivation der Japaner, Deutsch zu lernen, liegen.

Hier ist von der allgemeinen Kompetenz, nicht nur von der Grammatik die Rede, wie (völlig korrekt) in den Sätzen davor. Für mich ein Knick in der Logik. Unmittelbar davor stehen die beiden von mir in meinem vorherigen Beitrag zitierten Sätze.

Und vor diesen beiden Sätzen kommt er auf das Thema des Aufsatzes zurück, auf die Frage "Wie schwierig ist die japanischen Sprache?", bevor er dann relativiert und seine beiden Thesen auf die Grammatik bezogen bringt.

Der Nachweis der größeren Regelmäßigkeit/Einfachheit der japanischen Grammatik nimmt im Artikel so breiten Raum ein, er ist zudem so detailverliebt (und absolut zwingend) geführt, dass man die einleitenden Ausklammerungen leicht vergisst und den Eindruck bekommen kann, die japanische Sprache insgesamt lässt sich für Deutsche schneller erlernen, als die deutsche für Japaner. Was wiederum genau dem Umkehrschluss aus dem letzten Satz des Artikels entspricht, nämlich: Hätten Deutsche bessere institutionelle Möglichkeiten und mehr Motivation zum Japanischlernen, würden sie außerdem genauso viel Zeit zum Lernen aufwenden wie Japaner zum Deutschlernen, dann könnten sie das Japanische besser beherrschen als Japaner das Deutsche. Und das stimmt so nicht. Wie (auch von ihm selbst) gesagt: Schriftsystem, Lexik und Pragmatik stehen völlig außen vor.

Die Schwierigkeiten der japanischen Sprache, hinsichtlich der Andersartigkeit grammatikalischer Strukturen, sowie hinsichtlich der Andersartigkeit von Implikationen "situativer, kontextueller, lexikalischer und auch morphologischer Faktoren", werden zwar auch besprochen, nehmen aber deutlich weniger Raum ein, als die Schwierigkeiten der deutschen Sprache. Und zwar sowohl im Hauptteil, als auch im Resümé.


Na ja, Haarspalterei vielleicht. Klar, dass er das so nicht intendiert hat. Aber zumindest der Titel ist irreführend. Auch wenn gleich zu Beginn der Reiter auf ein kleineres Pferd gesetzt wird.

Beitrag #98

Wie gesagt, den Titel find ich auch problematisch. Der erweckt halt mehr Erwartungen (also eine breitere Behandlung des Japanischen bzw. eigtl. beider Sprachen) als tatsächlich erfüllt werden können im Laufe des Aufsatzes oder auch im Resümee. Ein Titel, der den Bereich etwas mehr auf Grammatik einengt, wäre sicherlich passender gewesen bei dem Inhalt.

Was du zum Knick in der Logik zwischen den beiden Hauptpunkten des Resümees sowie dem letzten Satz sagst, kann ich auch völlig nachvollziehen, da ja wirklich von Grammatik alleine zu einem nicht weiter bestimmten (also wohl als allgemein zu verstehenden) "Beherrschen" rübergewechselt wird. Empfind ich auch als etwas störend (wahrscheinlich mußte der Aufsatz nur halt irgendwie, möglichst etwas plakativ, beendet werden... ^_~).

Aber was ich nach wie vor nicht verstehe ist dein Umkehrschluß. Was dort steht ist ja: "... 1) Grammatik des Deutschen schwerer. 2) Trotzdem gibts mehr gut Deutsch sprechende Japaner als umgedreht. 3) Mögliche Begründungen blabla..." Da steht nicht, daß Japaner trotzdem das Deutsche besser beherrschen. Insofern impliziert das Ganze meines Erachtens auch nicht, daß, wenn die Voraussetzungen auf dt. Seite (Möglichkeiten, Motivation etc) den jap. angeglichen werden würden, plötzlich Deutsche das Japanische besser beherrschen würde als Japaner das Deutsche.

Was doch impliziert wird ist: (Japaner, die Deutsch können, sind trotz der schweren Grammatik stärker vertreten als umgedreht Deutsche, die Japanisch können. Das könnte an diesen und jenen Gründen liegen.) Wären die o.g. Voraussetzungen auf dt. Seite besser, dann wäre diese Verteilung nicht so ungleich. D.h., es gäbe dann zwar nach wie vor viele Japaner, die gut Deutsch können, aber auch mehr Deutsche, die gut Japanisch können.

Wer da welche Sprache besser kann als der andere - davon ist doch nie die Rede und wird meinem Empfinden nach auch nirgendwo impliziert. Würde er das tun, müßte ich dir völlig rechtgeben: Das würde so nicht stimmen.

Um mal langsam zum Abschluß zu kommen: Ja, der Titel ist unglücklich gewählt und es wäre wünschenswert gewesen, daß er zumindest auch auf die Pragmatik beider Seiten näher eingeht (zu Lexik und Schriftsystem noch unten kurz was). (Allerdings wäre dies in einem angemessenen Umfang wohl kaum mit den Längenvorgaben der Redaktion in Harmonie zu bringen gewesen. ^^) Aber das Resümee ist ehrlich insofern, als daß nur Aussagen getroffen werden zu der Teilmenge der beiden Sprachen, die auch im Aufsatz näher behandelt wird. Über das Erlernen oder Beherrschen der beiden Sprachen als Ganzes bzw. der Kompetenz der Lerner auf der einen oder anderen Seite wird keinerlei Aussage gemacht.


(Noch was ganz anderes, ist weniger an dich direkt gerichtet: Bei der Pragmatik bin ich mir der Schwierigkeiten durchaus bewußt, aber ich verstehe nicht so ganz, warum das Schriftsystem immer als "schwer" dargestellt wird. Sicher, für Europäer etc. ungewohnt und unbekannt, teils unökonomisch, sehr zeitaufwendig beim Lernen usw. Alles ok, seh ich ein. Aber wo da jetzt genau die Schwierigkeit liegen soll, verbirgt sich mir. Zeit- und arbeitsaufwendig ja, aber per se schwer? Das ist doch nicht das gleiche. Bei der Lexik bin ich mir auch nicht so sicher, sehe da eigtl. beim Japanischen keine größeren Schwierigkeiten als bei anderen Sprachen, aber nun gut.)


Angura

Beitrag #99

O.k., lassen wir es dabei. Das ufert vielleicht wirklich zu sehr aus, und es kann kaum noch jemand folgen. Ich halte noch einmal das Ergebnis fest:

(1) Die Grammatik der japanischen Sprache ist eindeutig als leichter einzustufen als die der deutschen Sprache.

(2) Es ist für einen Deutschen einfacher, die Regeln der japanischen Grammatik zu erlernen, als für einen Japaner die der deutschen Grammatik.

Diese Aussagen betreffen nur die Grammatik. Die einleitende Frage des Artikels ("Wie schwierig ist die japanische Sprache? - ein Vergleich mit dem Deutschen - ") ist damit nur zu einem Teil beantwortet.




Eine Anmerkung noch zu folgender Aussage:

Zitat:... aber ich verstehe nicht so ganz, warum das Schriftsystem immer als "schwer" dargestellt wird. Sicher, für Europäer etc. ungewohnt und unbekannt, teils unökonomisch, sehr zeitaufwendig beim Lernen usw. Alles ok, seh ich ein. Aber wo da jetzt genau die Schwierigkeit liegen soll, verbirgt sich mir. Zeit- und arbeitsaufwendig ja, aber per se schwer? Das ist doch nicht das gleiche.

Das kommt darauf an, wie man "Schwierigkeit" definiert. Jeder Mensch ist anders begabt, und manche haben ein schlechtes Gedächtnis . Für diese stellt es schon eine enorme Schwierigkeit dar, sich die ganzen Zeichen einzuprägen. Im Prinzip hast du natürlich recht, es ist reine Fleißarbeit und eine Frage des Zeitaufwands.

Beitrag #100

Zitat: Das kommt darauf an, wie man "Schwierigkeit" definiert

Ganz genau so seh ich das auch. Wenn man Schwierigkeit so definiert, wie ich denke dass Angler das tut (korrigier mich wenn ich mich irre), nämlich wenn es beim Verstehen und nicht beim Behalten schwer wird, ist es wohl wirklich so, dass die Grammatik wohl den höchsten Einfluss auf die Schwierigkeit einer Sprache hat. Vokubalar und Schrift sind nämlich in dem Fall nicht schwer, sondern einfach nur eine Frage des Fleißes und Gedächtnisses.

Aber nicht jeder definiert "schwer" so. Es dauert länger und erfordert viel mehr Aufwand, die japanischen Schriftzeichen alle zu erlernen als die lateinischen. Somit kann man auch sagen, dass jene "schwieriger" ist.

Ich persönlich würde, wenn ich drauf aufpassen würde, wohl einen Unterschied zwischen "schwierig" und "schwer" machen. In dem Fall wäre die Grammatik schwierig oder einfach, die Schriftzeichen hingegen schwer oder leicht (zu erlernen).

Da aber normalerweise keiner im normalen Sprachgebrauch darauf aufpasst, ob er nun schwer oder schwierig sagt, nützt diese Unterscheidung leider wenig... Wie man sieht habe ich selbst in meinem Beitrag keinen Unterschied dazwischen gemacht.