Beitrag #1

Hallo zusammen,

Ich wollte Euch mal meine Strategie vortragen wie ich gedenke anzufangen Japanisch zu lernen und fragen, was ihr davon haltet. Bzw. ob das Ganze so ungefähr ein realistischer Weg ist oder ob ich ggf. etwas Wichtiges vergessen habe. Vorweg vielleicht noch die Information, dass ein Kurs für mich zur Zeit nicht in Frage kommt, da ich in meinem Sport den ich nebenbei noch mache sehr engagiert bin und daher auf flexible Lernzeiten angewiesen bin. Zudem bin ich sowieso eher der Typ, der sich Sachen lieber selbst beibringt statt in Klassenzimmern zu hocken wo ich meistens dann gelangweilt bin. Ich bin es von klein auf gewohnt mir Sachen selbst beibringen zu müssen.

Vorbereitung

- Ich habe mich aufgrund diversen Rezensionen etc. schlussendlich für das Lehrmittel "Minna no nihongo" entschieden und bei Amazon Japan folgende Bücher bestellt für den Anfang:

みんなの日本語―初級1本冊
みんなの日本語―初級2本冊
みんなの日本語 初級1 翻訳・文法解説 ドイツ語版
みんなの日本語 初級〈2〉翻訳・文法解説 ドイツ語版

- Zudem werde ich mir noch ein Kanji Buch bestellen, jedoch bin ich da immer noch am evaluieren und hab mich noch nicht ganz entschieden.

- Als Flashcard Software hab ich Anki gewählt, welches auch schon bereits auf allen möglichen PC's, Notebooks und iPhone installiert ist. Ich hab bereits ein Kana Deck und gedenke weiterhin noch ein Kanji Deck, ein Vocabular Deck und ein Expression Deck zu erstellen.

- Hiragana und Katakana hab ich bereits gelernt bzw. ich kann zumindest alle 215 Kana's "relativ" flüssig lesen. Schreiben noch nicht so gut aber das kommt dann schon mit der Zeit.

- Für ein besseres Hörverständnis und weil ich die Podcasts eigentlich ganz nett finde, habe ich bei Japanesepod101.com einen Account eröffnet und mal so die ersten 50 Lektionen aufs iPhone geladen.

Wie ich gedenke zu lernen mit o.g. Mitteln

- Kana repetieren sowie Schreibübungen machen (Anki, Papier)
- Jeden Tag 10 Kanji lernen (oder ist das zuviel mit den vielen Bedeutungen und den Lesungen?) (Anki, Papier)
- Während dem Bus fahren JPOD101 hören
- Jeden Tag ein Stück im Buch (Minna no nihongo) weiterfahren und Voc. in Anki übertragen
- Wenn alle o.g. Ressourcen ausgeschöpft sind dann weiterschauen.

Was denkt ihr dazu? Ist das für eine normale berufstätige Person machbar oder lad ich mir da zuviel/zuwenig auf? Hab ich etwas wichtiges vergessen? Habt ihr ev. Tipps um noch etwas zu optimieren? Da ich noch jeden Tag Sport mache kommt es halt drauf an wie ich drauf bin, manchmal werde ich 30min pro Tag Zeit haben, manchmal eine Stunde, manchmal 2 Stunden, je nach Verfassung, Lust und Laune. Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich keinen Druck habe bis zu einem bestimmten Termin dies und das können zu müssen. Es dauert halt solange es dauert.

Besten Dank schon im Voraus für Euer Feedback.

Nijushiho

Beitrag #2

Das mit den Kanji ist so eine Sache, da scheiden sich ein wenig die Geister. Was allerdings denke ich Konsens ist, ist das es nicht Sinnvoll ist die Kanji mit allen Lesungen und Bedeutungen für sich zu lernen. Das ist frustrierend und wird dir auch nicht sonderlich weiterhelfen.
Die aus meiner Sicht beliebtesten Möglichkeiten sind das lernen mit Heisigs "Remembering the Kanji" (dt. Heisig/Rauther "Die Kanji lernen und behalten") von dem die meisten allerdings wohl nur den ersten Teil verwenden. Hier lernst du erst die Kanji mit einem Merkwort ohne Lesung und kannst so im Nachhinein die Wörter schneller lernen.
Die andere möglichkeit ist das lernen der Kanji nebenbei. Du lernst einfach fleißig Vokabeln. Dabei benutzt du einfach fleißig die Kanji und sie werden sich mit der Zeit einprägen.
Es gibt im Endeffekt viele Wege die Kanji zu lernen. Alle Lesungen für ein Kanji zu lernen ist die Mühe aber vermutlich nicht wert.

Beitrag #3

Also erst einmal willkommen im JN.

Du hast dir schon mal mehr Gedanken gemacht, als ich damals, gratuliere . Meiner Meinung nach ist das durchaus einer der Wege, die du einschlagen kannst - und gar nicht mal der schlechteste.

Zwar gibt es auch andere gute Vokabel-Lernprogramme, aber Anki ist durchaus eine sehr gute Wahl, vor allem sehr flexibel konfigurierbar.

Das Hören der JapanesePod101-Lektionen und Lernen des darin enthaltenen Materials halte ich für sehr sinnvoll, - vor allem dann, wenn du auch Sprechen lernen möchtest. Was die Aussprache - besonders in den Anfängerlektionen - angeht, solltest du da etwas vorsichtig sein, denn die Dialoge sind teilweise sehr übertrieben betont und stellen eben kein natürlich gesprochenes Japanisch dar, welches zu imitieren sich lohnen würde, auch wenn es überwiegend von Japanern gesprochen wird. Leider wirst du das erst mit einigem Abstand und Erfahrung erkennen, daher dieser Hinweis. Ich würde auf jeden Fall noch weiteres Material hinzuziehen, wie z. B. japanische Radio- und TV-Streams oder Clips in den jeweiligen Videoportalen.

Nichts für blutige Anfänger, aber trotzdem:; Eine weitere Möglichkeit, das Hörverständnis zu erweitern besteht in dem Angebot von BoostyourJapanese. Hier werden kurze Ausschnitte aus den japanischen Nachrichten angeboten, die auch gleichzeitig als Textversion mit Erläuterungen zu den im Artikel vorkommenden Vokabeln zur Verfügung gestellt werden. Es werden schon so einige Clips angeboten, aber leider ist seit längerer Zeit nichts mehr hinzugekommen. Trotzdem mögen sich die $ 39 für ein Jahr vielleicht lohnen...

Kanji zu lernen ist ein eigenes Thema für sich. Die in Minna no nihongo verwendeten Kanji decken nur einen geringen Teil der notwendigen Kanji (und des notwendigen Vokabel-Materials) ab - ich glaube, es sind insgesamt um die 400 Kanji. Da mag es durchaus sinnvoll sein, sich zusätzliches Lernmaterial zu besorgen.

Ob 10 Kanji pro Tag zuviel oder zu wenig sind, wirst du schon selbst merken. Da du scheinbar keinen Zeitdruck hast, würde ich vorschlagen, dass du einfach in dem Tempo lernst, welches dir angenehm erscheint. Wichtig ist, den Spaß dabei nicht zu verlieren.

Bezüglich des Kanji-Studiums gibt es viele verschiedene Meinungen und viele unterschiedliche Wege. Wie man Kanji lernt scheint für viele eine Glaubensfrage zu sein (bei manchen sogar das Lernen der Kana) und es wird leider teilweise sehr kontrovers diskutiert, da jeder seinen eigenen Weg als den einzig richtigen zu sehen scheint. Letzten Endes kannst du nur selbst entscheiden, welcher Weg für dich der beste ist.

Ich habe bei vielen Diskussionen zu diesem Thema oft das Gefühl, dass für einige das Kanji-Lernen einen Selbstzweck darstellt (was für sich genommen ja nichts Schlechtes sein muss). Meines Erachtens sind Kanji aber - wie unsere Buchstaben auch - letztendlich nur ein Mittel zum Zweck: Nämlich, Worte aufschreiben und damit gesprochene (oder gedachte) Sprache abbilden bzw. konservieren zu können. Und so sollte man meiner Meinung nach auch an die Sache herangehen. Inzwischen bin ich der Meinung, dass es am sinnvollsten ist, Kanji anhand der Vokabeln zu lernen, die einem während der Japanisch-Studien begegnen. Die Jōyō-Kanji-Liste würde ich eher als groben Anhaltspunkt sehen, anhand welchem du überprüfen kannst, wie weit du inzwischen bist. Die Prüfungen des JLPT- oder Kanken richten sich danach - solltest du mal Interesse haben, diese Prüfungen abzulegen; in diesem Fall kann dir die Beschäftigung mit dieser Liste dabei helfen, eventuell vorhandene Lücken aufzufüllen.

Du musst nicht gleich am Anfang sämtliche Lesungen eines Kanjis lernen, das vergeudet nur Zeit und Energie, finde ich. Lesungen, zu denen du keinen Bezug herstellen kannst, weil du z. B. einige Vokabeln oder Beispielsätze kennst, in denen diese Lesungen verwendet werden, wirst du schnell wieder vergessen. Man kann die Kanji durchaus als eine Art "Container" sehen, die du mit der Zeit mit den verschiedenen Lesungen, Vokabeln und Bedeutungen nach Bedarf anfüllen kannst. Der Lerneffekt und das Erfolgserlebnis ist so meiner Meinung nach viel größer und du kannst effektiver lernen, da du dich nicht zur Unzeit mit unnützem, weil nicht benötigtem, Material belastest.

Allerdings muss ich auch erwähnen, dass dir ein solides Wissen um die Lesungen und Bedeutungen der Kanji dabei hilft, Texte lesen zu können, da du schneller die Bedeutung raten kannst oder eine Vokabel ohne zu Hilfenahme eines Internet-Lexikons nachschlagen kannst, da du nach einiger Erfahrung recht schnell und sicher auf die richtige Lesung kommst bzw. sogar Wörter erkennst, die du zwar schon kennst, deren Kanji-Schreibweise dir bisher unbekannt war.

Trotzdem könnte es hilfreich sein, dir mal die Konzepte von z. B. Heisig/Rauther oder Kanji-ABC anschaust; eventuell kannst du dir dort ein paar Ideen holen, wie du in dem anfänglichen scheinbaren Strichgewirr Strukturen erkennen und die vielen Formen memorieren kannst. Diese Methoden zerlegen die Kanji in Einzelteile, benennen diese und schaffen dadurch eine Technik, die Schreibweise und Bedeutung der Kanji zu memorieren.

Den zweiten Band von Die Kanji lernen und behalten (Heisig/Rauther) halte ich übrigens auch für sinnvoll (er beschäftigt sich mit den Lesungen und wiedererkennbaren Mustern) - allerdings schreibt er dort eigentlich kaum etwas, das ein guter Beobachter nicht eh schon selbst herausfinden könnte (das erwähnt Heisig sogar selbst im Vorwort). Aber dem einen oder anderen mögen die in im zweiten Band zusammengefassten Erkenntnisse helfen. Übrigens, gute und hilfreiche Informationen sowie fruchtbare Diskussionen zu den Büchern von Heisig und der darin enthaltenen Methode findest du auf kanji.koohii.

Außerdem mag dir vielleicht auch das Konzept von 2001 Kanji-Odyssey zusagen, dessen Konzept es ist, die Kanji nach der Häufigkeit des Auftretens in japanischen Texten zu lernen.

Aber wie gesagt: Für welche Methode du dich auch immer entscheidest, oder ob du vielleicht ein bisschen von jeder verwendest, bleibt vollkommen dir überlassen, denn einen "Königsweg" gibt es nicht.

Etwas schwieriger ist es besonders am Anfang, geeignetes Lesematerial zu finden, da Texte für Erwachsene natürlich viel zu viele Kanji und Vokabeln enthalten, um sie mit Spaß lesen zu können. Entsprechende Disziplin, Ausdauer und Motivation vorausgesetzt, mögen dir da natürlich Firefox in Verbindung mit Rikaichan eine große Hilfe sein, Texte im Internet zu lesen - aber auch diese Möglichkeit hat Grenzen (Grammatik, nicht in den Lexika enthaltene Redewendungen und Vokabeln). Mein Ratschlag wäre hier aber eher, am Anfang auf Lesematerial für die verschiedenen Schulklassen und Grade zurückzugreifen. Beispiele wären hier: レベル別日本語多読ライブラリー und die Reihen １０分で読めるお話 und １０分で読める作者、１０分で読める物語. Besonders die "Level graded Readers"-Reihe kann ich sehr empfehlen, weil sie sehr aufwendig produziert wurde und zu jedem Band auch eine professionell produzierte CD mit den Geschichten des jeweiligen Bandes geliefert wird (Beispiele).

Der Vorteil ist - vorausgesetzt man mag kleine Geschichten, Märchen und Gedichte, dass sich diese Texte sowohl in der verwendeten Grammatik als auch im verwendeten Vokabular an den Schulklassen orientieren und man sie somit sofort lesen kann. Trotzdem wird man natürlich durchaus gefordert, da schon japanische Schulkinder einen größeren Wortschatz haben, als man ihn allein durch Minna no nihongo vermittelt bekommt. Zudem werden die Kanji des jeweiligen aktuellen Schulgrades mit Furigana versehen, während die schon vorherigen als bekannt vorausgesetzt werden (also nicht mit Furigana versehen werden). So gewöhnst man sich langsam, aber sicher daran, ganz natürlich Japanisch zu lesen.

Edit: Vielleicht aus eigener leidvoller Erfahrung würde ich dir sogar empfehlen, deine Zeit eher zum Lernen von Grammatik und Redewendungen denn zum Lernen von Kanji zu verwenden. Kanji bzw. Vokabeln kannst du im Allgemeinen nachschlagen, aber Probleme mit der Grammatik werden eher dazu führen, dass du etwas nicht richtig verstehst (meine Meinung), obwohl du vielleicht sämtliche Vokabeln kennst.

Beitrag #4

(15.04.11 20:37)Nijushiho schrieb:  - Als Flashcard Software hab ich Anki gewählt, welches auch schon bereits auf allen möglichen PC's, Notebooks und iPhone installiert ist. Ich hab bereits ein Kana Deck und gedenke weiterhin noch ein Kanji Deck, ein Vocabular Deck und ein Expression Deck zu erstellen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Wozu willst du so viele Decks verwalten und pflegen? Was ist überhaupt der Unterschied zwischen einem 'Vocabular Deck' und einem 'Expression Deck'? Ich habe bei mir alles in einem einzigen Deck, auch die Grammatik.
Habe sogar schon darüber nachgedacht, alle meine Fremdsprachen in ein einziges Deck zu packen... Warum nicht? Wenn man sowieso jedes Deck regelmäßig abarbeitet?

Beitrag #5

Also ich habe bis jetzt auch noch diverse getrennte Decks. Ich sah den Vorteil darin, mich schneller gezielt speziell mit einem Thema beschäftigen zu können. Das erschien mir einfacher, weil ich ein "Thema", z. B. die Inhalte von verschiedenen Internet-Artikeln, geschlossen "abhaken" konnte. Es kann auch von Vorteil sein, z. B. sich eine bestimmte Zeit, z. B. 10-15 Minuten am Stück, mit einem Themenbereich zu beschäftigen, da man innerlich auch nur diesen Bereich "durchsuchen" muss, um die Lösung bzw. die Antwort zu finden. Außerdem: Irgendwann "fliegen" Karten bzw. ganze Decks einfach heraus - ich muss sie nicht immer und immer wieder abfragen. Nach einiger Zeit, wenn man sicherer wird, können die Bereiche ja nach und nach zusammengefügt werden.

Inzwischen arbeite auch ich allerdings vermehrt mit weniger Decks, in die ich unterschiedliche Informationen aufnehme und verwende Tags, um die verschiedenen Informationen sinnvoll zu trennen und aus diesen größeren Decks bestimmte Informationen gezielt lernen zu können. Ich muss zugeben, dass ich diese Möglichkeit erst spät entdeckt hatte, vielleicht hätte ich es von Anfang an so gemacht, wenn ich mich von Anfang an mehr mit den Funktionen von Anki auseinandergesetzt hätte. Allerdings bietet die mobile Version von Anki noch nicht die Möglichkeit der Einschränkung des abzufragenden Materials nach bestimmten Kriterien wie z. B. auf bestimmte Tags etc. - oder täusche ich mich da?

Unterschiedliche Sprachen oder gar komplett andere Wissensgebiete würde ich allerdings nicht oder erst dann mischen, wenn man sich in den abzufragenden Details relativ sicher ist. Nach allem, was ich über Lerntheorie gelesen habe, ist es effektiver, sich einen gewissen Zeitraum gezielt mit einem Gebiet zu beschäftigen als alle Bereiche, womöglich sogar komplett unterschiedliche Themen (verschiedene Sprachen, unterschiedliche Wissensgebiete) zu mischen. Aber auch das mag von Person zu Person unterschiedlich sein.

Beitrag #6

(16.04.11 12:17)Shino schrieb:  Außerdem: Irgendwann "fliegen" Karten bzw. ganze Decks einfach heraus - ich muss sie nicht immer und immer wieder abfragen. Nach einiger Zeit, wenn man sicherer wird, können die Bereiche ja nach und nach zusammengefügt werden.

Das Rausschmeißen von Karten macht aber nur aus Speicherplatzgründen Sinn, oder? Wenn du eine Karte immer wieder gut wusstest oder leicht fandest, wird sie dir sowieso nur noch alle 5 Jahre präsentiert.

Beitrag #7

Na ja, bei den heutigen Speicherpreisen ist Platz eigentlich kein Problem - auch bei den modernen Mobilgeräten nicht. Aber wozu Vokabeln, die einfach sitzen, überhaupt abfragen? Letztendlich kostet das auch nur Zeit, selbst wenn ich dafür pro Karte nur einen Bruchteil einer Sekunde brauche - die Menge macht´s. Und wenn ich sie nicht mehr abfragen lassen will, brauche ich sie auch nicht in meinen Decks. Aber auch das kann ja jeder halten, wie er möchte.

Beitrag #8

Beim Lernen kann man nicht viel falsch machen. Beim Vergessen verhindern schon. ;-)

Beitrag #9

Erstmal vielen Dank für das umfassende und äusserst hilfreiche Feedback.

Es scheint mir nach Euren Ausführungen nun doch eher sinnvoll zu sein, die Kanji nebenher anhand der Vokabeln (mit entsprechender Lesung im Kontext) zu lernen, so wie sie halt in den Lehrmitteln dann vorkommen. Und mehr Zeit in Grammatik zu investieren. Heisig werde ich auf jeden Fall auch mal ausprobieren, da gibt es ja eine 100-seitige Leseprobe unter dem Link aus Shino's Post.

Betreffend JPOD101: Ja ich würde schon auch gerne Sprechen lernen, daher werde ich mir den Tipp im Hinterkopf behalten und mich dann auch mal noch nach Webradios etc. umschauen. Unser Kabelanbieter hat leider keine japanische Sender im Angebot, aber im Internet wird da bestimmt was zu finden sein.

Im Prinzip ist meine Priorität wie folgt:

1.) Lesen + Hören + Verstehen
2.) Sprechen
3.) Schreiben mit IME
4.) Schreiben von Hand

Ich schreibe auch in Deutsch kaum mehr irgendwas von Hand auf Papier, daher hat von Hand schreiben können auch in Japanisch eher eine geringere Priorität im Moment für mich. Digitales Zeitalter halt

JLPT und Kanken: Gibt es da Vergleiche in welche Niveaustufen die einzelnen Level einzuordnen sind z.b. im Vergleich zu den Englisch Tests KET, PET, FCE, CAE, CPE?

BoostyourJapanese sowie die White Rabbit Press Bücher -> Bookmarked. Im Moment wohl eher noch Bahnhof, aber später sicher interessant. Ich muss auch ein bisschen schauen das ich mir nicht gleich zu viel auf einmal vornehme. Rikaichan hab ich mir eben installiert, scheint ein nettes Addon zu sein

Beitrag #10

(17.04.11 12:16)Nijushiho schrieb:  JLPT und Kanken: Gibt es da Vergleiche in welche Niveaustufen die einzelnen Level einzuordnen sind z.b. im Vergleich zu den Englisch Tests KET, PET, FCE, CAE, CPE?

Also ich würde das jetzt nur nach Gefühl sagen, aber beim JLPT sollte der N2 vielleicht so zwischen B1- und B2-Niveau und der N1 irgendwo bei B2 (FCE) und C1 (CAE) liegen. Das lässt sich aber meistens nicht so gut vergleichen, finde ich (Bin gerne offen für Diskussionen )

Wenn du den CAE hast, kannst du ja schon praktisch alles an natürlichem Englisch verstehen (mal von spezialisierten Sachen oder starker Umgangssprache ausgenommen). Ich glaube, beim JLPT 1 wird das nicht ganz der Fall sein.
Und selbst mit diesem FCE sollte das Englischlevel schon sehr gut sein, beim JLPT 2 ist das allerdings nicht der Fall. Da hast du immer noch starke Probleme, wenn du mal vor einem richtigen japanischem Text sitzt.

Den Kanken kannst du aber nicht wirklich in dieses Schema einordnen, weil das eben nur ein Kanjitest ist. Der hat erst einmal nichts mit der Sprache zu tun (dort werden aber natürlich auch sehr viele Vokabeln abgefragt, allerdings kein Text- oder Hörverständnis).