Beitrag #11

@sacha
Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, dass englische Wörter mit Kanjis dargestellt werden sollen? Leider sind aber die chinesischen Zeichen ganz ungeeignet die Laute anderer Sprache darzustellen. Da gab es ja schon im Japanischen Probleme.
Es sei denn, es werden ganz neue japanische Wörter geschaffen... (vielleicht meintest du ja auch das...?)

Beitrag #12

Zitat:Das ganze ist wohl historisch gewachsene Sprach-Politik. Irgendein Gremium hat sich irgendwann entschieden, in irgendeiner Sprache gewisse Dinge so oder so zu machen.
Logisch ist das wohl oft weniger.

Sprachentwicklungen entstehen durch Gebrauch. Ein Individuum benutzt ein Wort zum ersten mal, und es wird dann angenommen, oder nicht. Autoren, Journalisten, Fernsehmoderatoren, Politiker, Werbetexter, etc. haben für gewöhnlich einen stärkeren Einfluß auf Sprache, weil sie von einer großen Zahl von Leuten gehört werden.
Gremien haben für gewöhnlich eher weniger Einfluß, aber es gibt auch Ausnahmen wie Frankreich, oder deinem Beispiel weiter unten.

Zitat:Und gute Ideen, es besser zu machen benötigen oft Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte (!) um realisiert zu werden. Wenn überhaupt!

Das schreibt sich so leicht, aber hast du dafür auch ein Beispiel?

Zitat:Die Entwicklung mit einer Vielzahl von "gairaigo" finde ich auch grässlich. Vor allem den Amis wurde ja diesbezüglich im 20. Jahrhundert weltweit, sorry, kräftig "in den Allerwertesten gekrochen".......

Du tust Englischsprechenden keinen Gefallen, indem du ihre Sprache 'falsch' benutzt. Kein Engländer/Amerikaner versteht Handy, außer er kann Deutsch.

Zitat:Alles leider nicht zu ändern (oder?).
Cool finde ich diesbezüglich die Isländer die sich per Gesetz gegen Fremdworte gewehrt haben und eine Kommission haben, die Worte für Neuheiten "erfinden".
Einige (auch lustige) Beispiele:

Philosophie - heimspeki (Weltweisheit )
Aktie - hlutabréf (Teilbrief)
Meditation - innhverf íhugun (einwärts gerichtetes Nachdenken)
System - kerfi (Bündel)
Pornographie - klám (Schande)
Film - kvikmynd (Lebendbild)
Elektrizität - rafmagn (Bernsteinkraft)
Telefon - sími (Draht)
Fernsehen - sjónvarp (Sichtwurf)
Computer - tölva (Zahlenprophet)
Chip - kísilflaga (Silikonflocke)
Download - flytja nidur (runter befördern)
Window - gluggi (Fenster natürlich!)

Sowas hat man in England damals (ungefähr 18 Jhdt.?) auch versucht, aber im Endeffekt hat man doch Wörter aus dem Lateinischen und Französischen genommen.

Zitat:Es würde also gehen und Kanji würden sich dafür auch finden.

Dann wären deine Lehnwörter halt aus dem Chinesischen. Trotzdem *Fremd*-Wörter.

Zitat:Müsste man nur noch mit dem japanischen Kultusministerium sprechen. ;-)

Absolut, bestimmt hören sie von der Idee zum ersten Mal.

Zitat:Wie ist eigentlich der Trend in Japan: gibt es nach "Modernisierung" der Meiji-Restauration bzw. 1946 einen (latenten) Richtung "Tradition" oder eher eine Art "Japan-Moderne"?

Beides. Vor allem da Trends sich abwechseln.

Beitrag #13

@daremo

In der Meiji-Zeit haben die Japanaer ja sehr viele Fremde Begriffe übernommen, die es in der damaligen Gesellschaft nicht gab, und es darum auch kein Begriff dafür gab.
Ich denke an Gesellschaft, Firma, Demokratie. Diese Wort wurde ja nicht einfach in Katakana geschrieben sondern es wurde Zeichenkombinationen gewählt die die Idee wiedergeben. Beim demokratischen Staat die Zeichen für Leute, Köning, Land. Ein Land also in dem die Leute die Könige sind, eine Demokratie eben.
Anscheinend ist es Heute aber populär die englischen Worte einfach als Katakana zu schreiben. Nicht weil es unbedingt notwendig wäre, sondern weil die Japaner eine mir unbegreifliche Faszination mit dem Westen haben. Ich weiss nicht, manchmal habe ich den Eindruck, dass den Japanern eine Art 'Referenzperson' brauchen, und sich die Japaner zu stark an den Westen orientiren.

Gruss
Sacha

Beitrag #14

@sacha
Du bist anmaßend bis zum geht nicht mehr.
Das von dir aufgeführte Beispiel dennô für Elektronengehirn ist im Japanischen gebräuchlich, es wurde aus dem Chinesischen übernommen. Das Japanische wird, wie alle anderen Sprachen auch, beeinflußt von den Sprachen mit denen es in Kontakt kommt, Chinesisch genauso wie Englisch. Früher mehr von Chinesisch, heute mehr von Englisch. Genauso wie das Deutsche früher viel von Latein, heute viel von Englisch beeinflußt wird.
Es ist beides im Endeffekt dasselbe, Fremdwörter werden anderen Sprachen entlehnt. Konpyûta und dennô sind beide erst mal fremd, keiner versteht sie auf Anhieb, man kann sie trotzdem lernen. Man kann nicht sagen, daß eines der beiden Wörter besser ist als das andere. Was sich durchsetzt, entscheidet letztlich der Sprecher, ein sehr demokratischer Prozeß.
Deine ideologische Simplifizierung ist daher völlig verfehlt und beleidigend. Genausogut könntest du sagen, Japan habe sich früher zu sehr an China orientiert.

Beitrag #15

Oi, hier hab ich ja was in Gang gesetzt... Allerdings entspricht die momentane Diskussion nicht mehr meiner Meinung.
Ich habe mich lediglich darüber aufgeregt, dass Fremdwörter (eigentlich nur fremde Namen von Personen, Städten etc) eingedeutscht werden und ferner, dass versucht wird, Reisenden in kleinen Reisebegleitern oft mit abenteuerlichen Eindeutschungen die Aussprache der Fremdsprache näher zu bringen (die Idee mit der phonetischen Umschreibung war übrigens gut, daran hatte ich tatsächlich auch schon gedacht).
Sacha dagegen stört sich an der allgemeinen Übernahme von Fremdbegriffen.

@sacha: Ehrlich gesagt stört es mich auch manchmal, wenn man im Japanischen ständig über englische Wörter in Katakana stolpert. Ich denke mir immer, Japanisch ist so schön und Englisch so langweilig, was wollen die Japaner nur vom Englischen? Aber: Wenn du willst, dass Japan aufhört, englische Begriffe in seine Sprache mit aufzunehmen, dann fang am besten erstmal in Deutschland an, sämtliche japanische Begriffe durch deutsche Übersetzungen zu ersetzen. Obwohl wir bei uns noch nicht annähernd so viele japanische Begriffe haben wie die Japaner englische, wird es wohl kaum jemanden gelingen, das durchzuziehen. Kannst ja mal versuchen, die Manga-Futzis (hier schwirren ja auch einige davon rum) davon zu überzeugen, dass sie nicht mehr Manga, Anime, Hentai, Shoujo, Shounen, Seiyuu, Mangaka und weiß-nicht-noch-was-alles benutzen sollen, sondern stattdessen deutsche Wörter. Du wirst dich wundern, wieviele Feinde du auf einmal hast
Oder versuchen wir doch mal, die Buchverlage davon zu überzeugen, dass es nicht gut ist, wenn sie in Musikfachbüchern ständig italienische Begriffe verwenden.
Oder fragen wir doch unsere türkischen Mitbewohner, ob sie bereit wären, ihre Moschee in Zukunft "türkisches Gebetshaus" zu nennen.
Oder fang doch einfach mal selbst an, statt "e-mail" "elektronische Post" und statt "Computer" "elektrisches Gehirn" zu sagen.

Und was die Faszination der Japaner am Westen betrifft... Ich kann das ja auch (noch) nicht nachvollziehen, wie man Amerika und Europa so dermaßen vergöttern kann und sie mehr lieben kann wie so ein schönes Land wie Japan. Aber ich weiß, dass es bei mir selbst z.B. nicht anders ist. Die Japaner werden mich fragen, was ich denn bitte schön an Japan so toll finde, wo ich doch aus dem supertollen Westen komme?! Fremdes fasziniert nun mal. Und deshalb sehe ich diesen Umstand auch positiv. Wenn ich ein paar Monate in Japan gelebt habe, werde ich vielleicht besser verstehen, warum einen der Westen so interessiert, wenn man im Land der aufgehenden Sonne wohnt.
Aber prinzipiell hast du natürlich Recht, man kann alles übertreiben, auch, was die Faszination des Fremden betrifft. Wenn man am eigenen Land echt gar nichts positives und gutes mehr sieht, sollte man sich echt überlegen, was man selbst falsch macht. Da jedes Land auch seine guten Seiten hat.
Bye
Warai

Beitrag #16

Ich glaube nicht, dass die Einführung von gairaigo irgendetwas mit Faszination zu tun hat. Ich halte es für einen ganz natürlichen Prozeß, dass sich die Sprachen, wie X7Hell auch schon erwähnt hat, gegenseitig beeinflussen. Gerade in Zeiten der Globalisierung. Und da Japan eben nicht mehr der isolierte Inselstaat von früher ist, wird eben auch Japanisch von anderen Sprachen beeinflusst. Englisch als "Weltsprache" steht da natürlich ganz vorne. Auch Deutsch wird ja immer mehr von englischen Wörtern durchsetzt.

Beitrag #17

So weit ich mich erinnern kann, geht man beim Eindeutschen von Eigennamen meist vom Wiedererkennungwert für den Leser aus. Während es bei Namen in lateinischer Schrift manchmal noch Sinn macht, den Originalnamen zu verwenden, ist es bei anderen Schriftarten reichlich sinnlos.

Ich denke, darum kommen wir im alltäglichen Gebrauch auf Tokio, schreiben aber original New York. Schon bei den Sprachen unserer direkten Nachbarn ist oft eine Eindeutschung nötig, damit alle Deutschen das lesen, aussprechen und kommunizieren können.

Übrigens halte ich Moschee für ein deutsches Wort - im islamischen Raum kingt das immer wie Majid (oder Madschid ).

Was die Faszination an fremden Kulturen angeht - das beruht wohl auf Gegenseitigkeit. Ich weiß, daß sich die Ostasiaten, allen voran die Japaner, für europäische Kultur interessieren. Dies gilt insbesondere für den klassischen Bereich - meist Werke, die man nur mit ausreichender Bildung versteht. (Hier denkt man sich bitte einen abfälligen Kommentar über die Kultur in den USA. )
Interessant ist auch, daß zwischen Asien und Europa ähnliche Vorstellungen von Ästhetik existieren, obwohl die Kulturen so weit aus einander liegen. Zu afrikanischer oder indianischer Kunst kann ich so einfach keine Beziehung aufbauen.

Beitrag #18

Heissa, hier geht es ja zu. Das erinnert mich an die Sprachpurismus-Bestrebungen in Frankreich. Nutzen sie was? Nein! Sprache ist nun mal nicht zu regulieren, nur aufzuzeichnen. Sie verändert sich mit jedem Tag ein bisschen mehr, siehe nur das schöne Wörtchen 'als', das wahrscheinlich in 20 Jahren kein Mensch in Deutschland mehr kennen wird. Dass Englisch inzwischen schon so stark übernommen wird, liegt wohl daran, dass es die Haupt-lingua franca unserer Zeit ist. So wenig, wie man den lateinischen Einfluss aus 'unseren' Sprachen wegnehmen kann, so wenig ist das Englische wieder zu entfernen. Und übrigens, in deutschen Texten früherer Zeiten wurde durchaus von 'Neu York' geschrieben. Dass man Fremdwörter in die jeweilige Sprache übernimmt und sie verändert, kann man schlecht ungeschehen machen. Und ich schätze schon, dass man als Touri, der einfach nur reisen und irgendwie durchkommen will, nicht so viel leisten kann. Da muss dann schon Interesse an der fremden Sprache herrschen.

Beitrag #19

@Warai

Zitat:Kannst ja mal versuchen, die Manga-Futzis (hier schwirren ja auch einige davon rum) davon zu überzeugen, dass sie nicht mehr Manga, Anime, Hentai, Shoujo, Shounen, Seiyuu, Mangaka und weiß-nicht-noch-was-alles benutzen sollen, sondern stattdessen deutsche Wörter. Du wirst dich wundern, wieviele Feinde du auf einmal hast

Liest du nicht Yû Watase? Du hast in einem anderen Thread mal Imadoki erwähnt.
Was die japanischen Ausdrücke unter Manga-Fans angeht, das sind mittlerweile ja auch schon überwiegend deutsche Wörter.
マンガ ≠ Manga.

Beitrag #20

Naja, Yuu Watase habe ich tatsächlich mal gelesen. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, mal was von Imadoki erwähnt zu haben, kann mich aber auch irren.
Hm, zum besseren Verständnis: Als Manga-Futzis bezeichne ich Leute, die vor lauter Mangas schon voreingenommen oder gar blind sind für andere Aspekte des japanischen Lebens. Also ein sehr negativer Begriff, mit dem ich aber nicht alle Menschen, die mal irgendwann in ihrem Leben einen Manga gelesen habe, beschimpfe.

Edit: Oh, ich hab nachgeschaut, ich hab tatsächlich mal Imadoki erwähnt. Allerdings kenne ich diesen Manga nur vom Namen her. Im betreffenden Thread wollte Nora ein paar Zeilen aus einem Manga übersetzt haben, sie hat Namen genannt und uns im Dunkeln gelassen, welcher Manga das ist. Also hab ich die Namen + "manga" bei altavista.de eingegeben und die meisten Treffer beinhalteten "Imadoki". *peinlich bemüht ist alle verdächtigungen zunichte zu machen*