Beitrag #11

Zitat:kireida = shûshikei von kireina (das ist die Kurzform/informelle Form Präsens Affirmativ).
kireina = rentaikei von kireina

Warum jeweils "von kireina"? Warum sollte gerade die rentaikei der Schulgrammatik eine Art Grundform sein?


@Ma-kun
Ja, mit "Infinitiv" sollte man da wirklich vorsichtig sein. Habs auch schon mehr als einmal so gesehen, aber das liegt dann wohl daran, daß die Leute gar nicht wissen, was denn ein idg. Infinitiv ist - die Andwendung des Begriffes auf die shûshikei oder so fußt wohl nur auf der Tatsache, daß Wörterbücher idg. Sprachen standardmäßig den Infinitiv der Verben auflisten und jap. Wörterbücher die shûshikei (bei Verben und Adjektiven zumindest, was vor allem bei bungo-Formen deutlich wird, da man hier z.B. otu (aber nicht oturu) und takasi (aber nicht takaki) vorfindet - bei Nominaladjektiven wird nur der sog. gokan aufgelistet... mal wieder sehr konsequent alles ^^). Nur deswegen die shûshikei als Infinitiv zu bezeichnen ist allerdings wenig sinnvoll, das zeigt nur, daß nicht einmal die Bedeutung des Begriffs in idg. Grammatiken klar zu sein scheint.

Wenn man schon einen Infinitiv sucht, dann findet man ihn viell. in den Basisformen der Verben. Die zeigen dann nämlich auch morphosyntaktische Ähnlichkeiten zu z.B. deutschen Infinitiven. Aber nun gut... (Nebenbei bemerkt gab es auch früher durchaus jap. Wörterbücher, die nicht etwa die shûshikei der Verben auflistete, sondern deren Basis/ren'yôkei.)

Beitrag #12

Zitat:

Zitat:kireida = shûshikei von kireina (das ist die Kurzform/informelle Form Präsens Affirmativ).
kireina = rentaikei von kireina

Warum jeweils "von kireina"? Warum sollte gerade die rentaikei der Schulgrammatik eine Art Grundform sein?

Naja, die rentaikei ist halt die Form die die meisten Leute sich als Standard merken, und die man auch meistens dann in Büchern und Vokabellisten findet.
Man braucht halt irgendeine Basis, wenn man über ein Wort sprechen will.

Beitrag #13

Zitat:Na das ist nur, damit man weiß, um welches Wort es sich jeweils handelt und sich Leute zu recht finden können, die nichts wissen von rentaikei, etc. (die meisten merken sich halt einfach nur diese "Schulform")
Aber da die Schulfrom/Lexikon-Form ja die rentaikei ist, hätte ich mir das wirklich sparen können, sorry.

Eben nicht, deswegen ja meine Frage. Ich kenne zumindest kein kokugo jiten, welches beispielsweise kirei als "kirei na" eingetragen hat.

Wie ich oben schon schrieb: Die sog. Wörterbuchform entspricht nicht bei allen hinshi derselben Form. Bei Verben/Adjektiven wird die shûshikei angegeben (sieht man wie gesagt an den bungo-Einträgen, da man hier die beiden Formen schön erkennen kann; analog dazu dürfte es sich bei kôgo-Einträgen auch um die shûshikei handeln, auch wenn es hier wohl ziemlich egal ist...), bei keiyô dôshi hingegen nur der gokan (egal welcher katsuyôkei, der ändert sich ja nicht).


EDIT: Ok, jetzt hast du etwas editiert - womit das Zitat oben bereits obsolet ist - , aber inhaltlich ändert das an meiner Antwort nichts. ^^

Beitrag #14

du hast recht,
bitte entschuldige.

erinnere mich daran, auch mal gehört zu haben, dass in vielen Büchern die na adjektive nicht inlusive na eingetragen sind.

in meinem steht es immer so dort:
kirei(na), daas verführt natürlich dazu, die auch direkt inklusive -na zu lernen.

Beitrag #15

Hallo alle zusammen, auch auf die Gefahr hin jetzt was zu erbitten, was ohnedies schon wo steht:
Bitte in welchem Buche (den Silberstein mal ausgenommen, den gibt es ja nicht mehr im Handel) sind denn diese Begriffe wie Mizenkei, Renyokei, Shushikei,.... angeführt und erklärt?
Onbinkei kannte ich bis jetzt gar nicht und ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, wenn die te-Form aus der Renyokei gebildet wird, warum sie dann so anders ist.
Nun das ist ja jetzt für mich geklärt, aber es wär halt toll, wenn es auch das passende Buch dazu gäbe.
Assimil, JIS, Grundkenntnisse Jap, Dict. of basic + jap grammar kennen diese Begriffe nicht.
Danke Christa

Beitrag #16

Den Silberstein gibts auch online, wenn auch durchs Abtippen (?) ein paar Fehler hinzugekommen sind: http://130.149.112.57/henni/buchtext/

Ansonsten, je nachdem, wie gut dein Japanisch ist: Jedes kokugo jiten führt diese Begriffe auf.

Beitrag #17

Nun liebe Mitbürger und Mitbürgerinnen, liebe Dozenten der japanischen Sprache.

Frage:
Was sind "Jap. Fachbegriffe"?

Ich denke dass der Begriff des Threads, (so wie ihr das hier nennt) falsch gewàhlt wurde.

Wenn "Jap. Fachbegriffe" wirklich gemeint sind, dann sind das meiner Meinung nicht nur diese Begriffe die am Anfang erfragt wurden, sondern allgemein, alle japanischen Fachbegriffe.
Und dann wàre das noch zu verfeinern, (japanische Fachbegriffe der Grammatik).

Der Beitrag begann mit der Frage:
--------------------------------

Kann mir bitte jemand die jeweiligen Fachbegriffe für die verschiedenen Verbformen nennen?!
Informelle Form positiv
Informelle Form negativ
Höfliche Form positiv
Höfliche Form negativ
Höfliche Form Vergangenheit positiv
Höfliche Form Vergangenheit negativ
T-Form

Als Antwort kam dann diese Liste heraus.
So wie diese im Fachjargon, von unseren Dozenten aufgelistet wurden.

Das Schema ist normalerweise
Mizenkei (未然形)
Renyoukei (連用形)
Shuushikei (終止形)
Rentaikei (連体形)
Kateikei (仮定形)
Meireikei (命令形)

Warum machen es die Herr Dozenten immer so schwer.
Und ich habe noch immer keinen Durchblick.

Ist nun mizenkei,

Informelle Form positiv oder
Informelle Form negativ, oder
Höfliche Form positiv, oder
Höfliche Form negativ, oder
Höfliche Form Vergangenheit positiv, oder
Höfliche Form Vergangenheit negativ, oder
T-Form.

Un zu was gehören die anderen?

Also wenn dieser Beitrag sich nur mit diesen einigen Begriffen abgibt, müsste er umgetauft werden. Denn diese paar Begriffe.

Mizenkei (未然形)
Renyoukei (連用形)
Shuushikei (終止形)
Rentaikei (連体形)
Kateikei (仮定形)
Meireikei (命令形)

sind nun mal nicht die Gesamtheit der jap. Fachbegriffe der Grammatik.

Ich plàdiere daher, dass der Beitrag umgetauft wird. Und alle Beitràge von GeNeTiX an gelöscht werden, denn sie schweifen alle vom Thema ab, und regen sich über etwas auf, was nicht mehr in diesem Beitrag vorhanden ist.

Ich danke allen herzlich für ihre werte Aufmerksamkeit.

Servus.

der Toni.

Beitrag #18

Hallo Toni,

ich habe den Titel zugespitzt: "Jap. Fachbegriffe und deutsche Begriffe: 'Infomelle Form', 'Höfliche Form', 'Te-Form'". Daß es sich um grammatikalische Begriffe handelt dürfte allerdings einleuchten, weil wir uns in der Rubrik "Grammatik" befinden.

Nun zu Deiner eigentlichen Frage: Ich denke, die meisten Probleme, die wir hier haben, rühren daher, daß das hier verwendete deutsche und das japanische Begriffssystem nicht deckungsgleich sind.
Unser Gast hat wahrscheinlich im Japanischunterricht die Begriffe "positiv", "negativ", "informelle Form" und "höfliche Form" gelernt und wollte wissen, wie sie im Japanischen heissen. Wenn man ganz genau - aber wenig hilfreich - sein wollte, müsste man "gar nicht" antworten. Wie gesagt, unser Gast hat ein von den Lehrern oder von den Autoren seines Lehrbuches erdachtes deutsches System, mit dem man für den Anfang die Grammatik gut lernen kann benutzt. Dieses System gibt es aber im Japanischen nicht.

X7Hell hat in seinem Beitrag die Frage aber sehr gut aufgearbeitet: er hat erklärt, wie man diese Formen in japanischen beschreiben würde. Der Clou an der Sache ist, daß was in diesem deutschen System eine Form ist, im japanischen eine Kombination sein kann oder auch (wie im Fall von shuushikei und rentaikei) nicht eindeutig festgelegt werden kann.

Die Liste von Mizenkei bis Meireikei bezog sich auf die Frage eines anderen Gastes, ob das auch die Fachbegriffe, die in der jap. I Klausur in der Konjugationstabelle verwendet wurden seien. Ich habe den Themawechsel nicht klar genug gemacht.

Zu der Frage, was ist die Mizenkei?
Die Mizenkei ist keine der von Dir genannten Formen. Sie wird allerdings benötigt, um die "informelle Form negativ" zu bilden. Ich bin leider auch kein Grammatikexperte, darum versuche ich es laienhaft: Die Mizenkei ist die Form, bei denen Godan-Verben (z.B.: au, utsu, asobu, yomu, kiku) auf a enden. Sie beinhaltet, daß etwas nicht vom Thema des Satzes getan wird. An die Mizenkei können weitere Partikel (in diesem Falle jodoushi 助動詞) angehängt werden, die folgendes ausdrücken können:
Verneinung (nai) 読まない yomanai
"Passiv" (reru) 読まれる yomareru
"etw. tun lassen" (seru) 読ませる yomaseru.
Auch Vermutungen und Willen kann man mit der Mizenkei ausdrücken. Aber das führt hier vielleicht etwas zu weit,

Das "yomanai" ist jedenfalls das, was unser Gast mit "informelle Form negativ" meinte. Was im Deutschen also eine klar abgegrenzte Form ist, ist im Japanischen eine Kombination (Mizenkei plus Jodoushi "nai").