Beitrag #1

Hi,✋
Habe ein Problem beim folgenden Satz:

1.: Deutsch : Ich habe drei Mal geklopft, dann hat man mir endlich die Tür aufgemacht.

Japanisch: San kai nokku shite, yatto doa o akete morai mashita

Warum wird bei nokku shite die te-Form benutzt? Oder ist das ein Fehler??


Vielen Dank euch✋

Beitrag #2

(25.02.21 20:47)fortesque95 schrieb:  Hi,✋
Habe ein Problem beim folgenden Satz:

1.: Deutsch : Ich habe drei Mal geklopft, dann hat man mir endlich die Tür aufgemacht.

Japanisch: San kai nokku shite, yatto doa o akete morai mashita

Warum wird bei nokku shite die te-Form benutzt? Oder ist das ein Fehler??


Vielen Dank euch✋

Warum die te-Form? Weil das ist das normalste. Es gäbe andere Formen mit anderem Abtönungscharakter.
Fehler ist da nicht, nokku sagt man auch, aber bißchen speziell ist die Szenerie schon. Es ist mehr so wie in einem großen Gebäude, wo du an einem bestimmten Büro anklopfst.
Bei einem Apato klingelt man, und klopft nicht. Bei einer japanischen Bauernkate latscht man einfach rein und ruft vom Genkan aus "gomen kudasa!i". Das gibt es auch noch auf dem Land z.B. in Bayern, ich habe auch mal gelesen, daß man bei den Mongolen in eine beliebige Jurte einfach so reingehen kann, zu ist da gar nichts, und dann ist man halt da, ist als Gast erstmal willkommen. Man läuft halt Gefahr, einen ekligen Böcha serviert zu bekommen.
Auch mein Elternhaus hatte außen eine Türklinke an der Haustür, jeder konnte einfach so herein und war zunächst mal willkommen. Das ist lange her.

Beitrag #3

(26.02.21 00:04)Yano schrieb:  

(25.02.21 20:47)fortesque95 schrieb:  Hi,✋
Habe ein Problem beim folgenden Satz:

1.: Deutsch : Ich habe drei Mal geklopft, dann hat man mir endlich die Tür aufgemacht.

Japanisch: San kai nokku shite, yatto doa o akete morai mashita

Warum wird bei nokku shite die te-Form benutzt? Oder ist das ein Fehler??


Vielen Dank euch✋

Warum die te-Form? Weil das ist das normalste. Es gäbe andere Formen mit anderem Abtönungscharakter.
Fehler ist da nicht, nokku sagt man auch, aber bißchen speziell ist die Szenerie schon. Es ist mehr so wie in einem großen Gebäude, wo du an einem bestimmten Büro
anklopfst.
Bei einem Apato klingelt man, und klopft nicht. Bei einer japanischen Bauernkate latscht man einfach rein und ruft vom Genkan aus "gomen kudasa!i". Das gibt es auch noch auf dem Land z.B. in Bayern, ich habe auch mal gelesen, daß man bei den Mongolen in eine beliebige Jurte einfach so reingehen kann, zu ist da gar nichts, und dann ist man halt da, ist als Gast erstmal willkommen. Man läuft halt Gefahr, einen ekligen Böcha serviert zu bekommen.
Auch mein Elternhaus hatte außen eine Türklinke an der Haustür, jeder konnte einfach so herein und war zunächst mal willkommen. Das ist lange her.

Sry, ich bin noch Anfänger, aber ich kann mir darunter noch nichts vorstellen. Könnte ja auch shimashita oder shita sein vor allem weil es in der Vergangenheit ist. Aber ich verstehe nicht warum te-Form hier ist. Es ist ja keine Aufzählung (oder?) / Aufforderung oder ähnliches? Der Satz ist ein Übungssatz aus einer Übungssoftware

Beitrag #4

Ich muss das nochmal nachbearbeiten, heute morgen war es einfach noch zu früh:

Die te-Form ist ein grammatikalisches Chamäleon.
Eine Funktion ist die, (ich glaube es heißt) "gleichgeordnete Hauptsätze zu verbinden (hier: ich klopfe. es wird mir geöffnet.). Das entspricht unserem "und". Das Japanische kennt dieses "und" nämlich nicht. Es gibt zwar diverse "und" um Nomen aneinanderzureihen (Ich kaufe Bier und Wasser.) aber diese kann man eben nicht verwenden um Sätze zu verbinden.

Edith Nr. 2: die Zeit legt das letzte Verb fest.

Wie bei aller Grammatik gilt: nimm es hin, solange Du nicht selbst produzieren musst, und produziere nur was Du schon mal gesehen hast.

Beitrag #5

(26.02.21 01:26)fortesque95 schrieb:  Könnte ja auch shimashita oder shita sein

Oh ja, absolut. Ich verstehe auch Deine Bedenken; nur ich habe geklopft, und jemand anderes hat die Türe aufgemacht. Und so, es gibt einen reichen Schatz an abtönenden Ausdrücken.
Du wirst, wenn Du weitermachst, feststellen, daß Japanisch verdammt wenig Grammatik hat. Hauptsächlich halt Idiomatik.

Beitrag #6

(26.02.21 20:22)Yano schrieb:  

(26.02.21 01:26)fortesque95 schrieb:  Könnte ja auch shimashita oder shita sein

Oh ja, absolut.

Nein. Nach "shita" oder "shimashita" ist der Satz zu Ende. Punkt.
Das wäre im Deutschen:
Ich habe dreimal geklopft. Dann hat man mir endlich die Tür aufgemacht.
Siehst du den Unterschied?
Damit im Japanischen der Satz weitergeht, braucht man die -te-Form (als allereinfachstes Mittel) oder irgendeine andere Konjunktion (z.B. sankai nokku shita ato, yatto doa o akete moraimashita). Aber Achtung, viele der in Frage kommenden Konjunktionen sind selbst wieder verkappte -te-Formen (z.B. koto de).

Die Bezeichnung Chamäleon für die -te-Form gefällt mir.
Ich stimme auch Yano absolut zu, dass "Japanisch verdammt wenig Grammatik hat". Ich erinnere mich gar nicht, dass ich jemals ernsthaft Grammatik gelernt hab. Das läuft irgendwann intuitiv.
In deinem Stadium fände ich es wichtiger, z.B. ひらがな zu lernen.

Beitrag #7

Hallo Forum, Hallo Haruto, da hier ja auch viele Anfänger mitlesen, möchte ich kurz auch etwas hierzu schreiben:
"Japanisch hat verdammt wenig Grammatik."

Ich finde das persönlich überhaupt nicht, auch wenn ich durchaus verstehe, wie ihr das gemeint habt.
Ich kann jedem, der Japanisch lernt, nur empfehlen, mal in die verschiedenen japanischen Grammatiken von Japan Times zu kucken.
https://www.amazon.de/Dictionary-Japanes...JHQEN4A23C

Die drei Bände kommen insgesamt auf mehr als 2000 Seiten (!!!) grammatischer Formen und Anmerkungen dazu.
Wer meint das Japanische wäre frei von Grammatik ist hier schief gewickelt

Übrigens würde ich Anfängern auch nicht empfehlen, nur "intuitiv" zu lernen.
Durch Intuition konnte der Satz ja nun gerade nicht gelöst werden. Auch haben einige Antworten doch gezeigt, wie schwer es ist, den einfachen grammatischen Zusammenhang auf den Punkt zu bringen.
Es hilft gerade in der Anfangszeit für schnelle Fortschritte sehr, systematisch mal eine Grammatik durchzuarbeiten. Ich würde lieber das empfehlen. Hut ab aber vor dir, Haruto, wenn du das intuitiv gemeistert hast (keine Ironie, meine ich wirklich so, das gibt es ja tatsächlich immer wieder, und ich gehöre nicht zu den Glücklichen, die das können)

Ich komme eigentlich aus der Musik. Da gibt es dieselbe Idee: Man müsse mit Gefühl und Intuition lernen, sein Instrument zu spielen, und nicht mit Theorie. Aber tatsächlich reichts dann immer nur bis zur Pentatonik, und ewig wird nur e, g, a usw. gespielt. Ohne natürlich zu wissen, dass das dann doch wieder Theorie ist, die man sich besonders langwierig aneignet, weil man keine Lust hat Theorie (= Grammatik) zu lernen, und das Wort Pentatonik nicht kennt.

Also, es grüßt euch, eure Thomie

Beitrag #8

(27.02.21 13:53)Thomie schrieb:  Übrigens würde ich Anfängern auch nicht empfehlen, nur "intuitiv" zu lernen.
Durch Intuition konnte der Satz ja nun gerade nicht gelöst werden.

Dem will ich mal kurz widersprechen (aber natürlich soll jeder am Ende des Tages seinen eigenen passenden Lernweg finden).

Der Themenersteller hat den Satz ja wohl schon verstanden, er hat nur nicht verstanden, warum er so gebildet wird. Das ist ein Unterschied, leider einer den uns unsere Schule beibringt, nämlich Sätze nach Regeln zu sezieren (weil das einfacher zu bepunkten ist). Deswegen schrieb ich weiter oben schon mal, er soll es einfach so hinnehmen, es im Hinterkopf behalten, es ist halt so. Deswegen halte ich es auch für Zeitverschwendung, Grammatikregeln durchzuarbeiten, gerade wenn es um die ganzen Nuancen geht (zum Beispiel "だけ" und "しか...ない"; ich habe diese drei Bände auch, und ganz viel von diesen 2000 Seiten kommt dadurch zustande, dass eben solche Unterschiede akribisch dargestellt und katalogisiert werden).
Viel zielführender ist es meiner Meinung nach sich eine Seite wie JLPT Sensei zu nehmen, und da die Beispiele durchzulesen. Nur durchlesen, mit Übersetzung, um zu verstehen was für ein Konzept da ausgedrückt werden soll. Mehr braucht es meiner Meinung nach nicht.

Oh, und: ja, als ich meinen ersten Artikel auf NHK News Web easy gelesen habe, da kam mir auch vieles komisch vor. Dafür sehe ich jetzt oft, wie umständlich / unlogisch Deutsch eigentlich ist. (zB: "Was machen wir jetzt?" (als ob es nur um den einen Moment ginge) vs "今から何する？" also eine Zeitspanne, die jetzt beginnt)

Beitrag #9

Hallo AwesomeSepp, ja, klar, auf jeden Fall sollte jeder seinen eigenen Lernweg suchen, ich wollte das niemandem streitig machen. Ich erinnere mich vermutlich eher an mein Studium, wo ich viele Leute habe scheitern sehen an ihrem fehlenden Grammatik- oder Theoriewissen. Sie mussten einen Text übersetzen und manchmal kam "Geschwurbel" dabei raus, weil sie glaubten, dass ein Text etwas bestimmtes heißt, es aber nicht wissen. Und am Ende steht da was ganz anderes ... Uns hat man das "Hab ich aus dem Kontext verstanden" dort schnell ausgetrieben.

Mit den Grammatiken und den 2000 Seiten wollte ich vor allem betonen, dass Japanisch natürlich wie jede andere Sprache auch über sehr viel Grammatik verfügt, weil hier etwas anderes angedeutet wurde. Sie ist manchmal dankbarer als das Deutsche, manchmal nicht. Aber dass Japanisch fast keine Grammatik hat, stimmt so nicht. Ich wollte auch nicht sagen dass man diese 2000 Seiten lesen soll (habe es aber gemacht und viel davon profitiert; deine Seite geht natürlich auch, ich finde es von den Beispielen her ohnehin recht ähnlich).

Da fortesque95 Anfänger ist, wollte ich auf jeden Fall sicher gehen, dass man ihm hier im Forum nicht grundsätzlich Grammatik zu Gunsten von Intuition ausredet. Mit Sprachwissen kommt man (in meinen Augen) immer weiter als ohne Sprachwissen. Ich halte es durchaus für sinnvoll, beim Lernen auch auf Intuition zu setzen, nicht jede Vokabel nachzuschlagen, auch aus dem Kontext zu begreifen. Aber gerade wenn man sich eine Verwendung nun nicht erklären kann, zählen harte Fakten (deswegen fand ich eigentlich deine Antwort so gut, es knapp mit "Hauptsätze verbinden" a la "und" zu übertragen). "Intuition" ist ein gefährliches Wort beim Lernen, weil es impliziert, man müsse keine Arbeit investieren und könnte sich ganz auf seine Gefühle verlassen

(... wobei ich weiß, dass Haruto das nicht so gemeint hat ...)

Ich finde, wir müssten eigentlich fortesque95 einmal fragen, ob er denn tatsächlich "intuitiv" wusste, was der Satz heißt: Er schreibt ja oben, dass der Satz aus einer Lernsoftware stammt. Kann also gut sein, dass sowohl Deutsch wie Japanisch nicht von ihm selbst sind (oder habe ich auf die Schnelle was überlesen?). Ich hätte dann auch nicht von "Verstehen" gesprochen, er hat ja gleichzeitig vermutet, die te-Form könnte da auch falsch sein. Das ist eher "kluges Raten"?!?

Ach, ich weiß auch nicht, ist schon spät, ich schwafel. Schönen Abend wünsche ich dir auf jeden Fall,
Thomasia

Beitrag #10

(27.02.21 13:53)Thomie schrieb:  Ich komme eigentlich aus der Musik. Da gibt es dieselbe Idee: Man müsse mit Gefühl und Intuition lernen, sein Instrument zu spielen, und nicht mit Theorie. Aber tatsächlich reichts dann immer nur bis zur Pentatonik, und ewig wird nur e, g, a usw. gespielt. Ohne natürlich zu wissen, dass das dann doch wieder Theorie ist, die man sich besonders langwierig aneignet, weil man keine Lust hat Theorie (= Grammatik) zu lernen, und das Wort Pentatonik nicht kennt.

Witzig dass du dich auf Musik beziehst. Ich bin auch (mindestens zur Hälfte) Musiker. Musiktheorie wurde fast immer im Nachhinein aus der Praxis abgeleitet. Nicht anders herum. Zum Beispiel wurde die Beschreibung der Sonatenhauptsatzform (Exposition, Durchführung, Reprise, Coda) erst entwickelt, als die Form längst Geschichte war. Beethoven kannte diese Begriffe gar nicht.

Japanisch kommt mit sehr viel weniger Grammatik und Regeln aus als deutsch, da sind wir uns hoffentlich einig. Wenn jemand intuitiv lernen will, hat er es mit japanisch sehr viel einfacher als mit allen europäischen Sprachen, würde ich behaupten. Japanisch ist sozusagen kindgerecht. Jedenfalls solange es um die Bildung von richtigen Sätzen geht. Schwierig wird es dann wenn man wissen will wann man was sagen darf/soll (Höflichkeit, Mann/Frau etc.). Das ist aber etwas anderes als Grammatik.

Einverstanden?
Haruto