Beitrag #1

Hallo liebes Forum,


momentan lerne ich vor allem mit "Grundkenntnisse Japanisch" von Shinichi Okamoto - es ist einfach so schön ergiebig, auch wenn die Übungen manchmal etwas zu kurz geraten sind.

Nun habe ich mich entschlossen, als Grundwortschatz einfach mal alle Vokabeln in eine Kartei (aus Papier) zu integrieren. Ich habe parallel zum Vokabeln abschreiben immer Bibiko und Wadoku offen, um ggf. mal eine Strichfolge nachzuschauen oder sinnvolle Bedeutungsergänzungen zu machen... was mittlerweile zum Fluch und Segen zugleich geworden ist.

Denn, an manchen japanisch-deutschen Gleichungen scheitere ich einfach.

1. "大変(な) ・ たいへん(な) ・ sehr, anstrengend" (Lektion 2)

Wadoku sagt:
"大変; たいへん たいへん [2] [1] ernste Sache {f}; furchtbares Ding {n}. [2] schwerwiegende Sache {f}. [3] beschwerliche Sache {f}. [4] ernst; furchtbar; schrecklich; schlimm; außerordentlich; außergewöhnlich; ungeheuer wichtig. [5] sehr; ungemein; ungewöhnlich." bzw.
"大変な たいへんな [1] ernst; furchtbar; entsetzlich. [2] enorm; riesig; wahnsinnig."

Was ist der Unterschied zwischen den beiden Einträgen? Das eine ist na-Adjektiv, das andere eher Substantiv, aber heranziehen kann ich beide?
Das "sehr" bei der Übersetzung in GKJ finde ich ja noch unter ferner liefen, aber "anstrengend"?
Und vor allem: Was genau bedeutet dieses Wort denn jetzt? Was ist das "Feeling" dieses Wortes, an was sollte ich denken, wenn ich es höre, in welchem Kontext wird es eingesetzt?


2. "奥 ・ おく ・ hinten" (Lektion 3)

Wadoku sagt:
" 奥 (奧) おく [2] [1] Inneres {n}; das Innere {n}; die Tiefe {f} // hinter Teil {m}. [2] Tiefe {n} eines Gebäudes. [3] (ehrende Bez. f.) Ehefrau einer hochrangigen Person // Gemahlin {f}; Frau {f}. [4] entfernter Teil {m}; das Tiefe {n} // Kern {m}; Wesen {n}. [5] hinterer Teil {m} (eines Briefes oder Buches). [6] Zukunft {f}; kommende Zeit {f}. [7] von der Hauptstadt entfernter Ort {m}."

Das gleiche wie oben. Hier kann man schon irgendwie die einfache Übersetzung aus GKJ erkennen, aber irgendwie trifft dieses einfache "hinten" nicht diesen Bedeutungsgehalt. Oder ist da Wadoku einfach nur zu unstrukturiert überladen?
Was bedeutet das Wort? Einfach nur hinten im Sinne von "Hinter dem Bett steht eine Kiste"? Oder wie soll man das verstehen?


3. "月 ・ がつ、げつ、つき ・ Monatsname/Monat(e)/Mond"

ääähm, wie bitte?

Bibiko sagt:
"GATSU ガツ Monat
GETSU ゲツ Monat | Mond | Montag
tsuki つき Monat | Mond"

und Wadoku meint:
1. "…月 [1] …がつ (als Suffix) Monat {m}."
2. "月 [2] げつ Montag {m} (Abk.)."
3. "月 [4] つき [2] [1] {Astron.} Mond {m}; Erdmond {m} (<wiss. N.: Luna {f}>; <Jahreszeitenwort: Herbst>). [2] {Astron.} Mond {m}; Satellit {m}; Trabant {m}. [3] Monat {m} (als Kalendereinheit). [4] Mondlicht {n}. [5] Monat {m}; 30 Tage {mpl}. [6] Gelegenheit {f} // Geburtsmonat {m}. [7] Mondwappen {n}. [8] {Physiol.} Menstruation {f}; Regel {f}."
4. "…月 [3] つき [3] (als Suffix) … Monate {mpl}."

Toll, sie widersprechen sich teilweise!

Also, mal ganz langsam:
がつ ist das Zählwort für Monatsnamen, also der 1. がつ ＝ 一月 = Januar. Hat die Lesung がつ sonst noch eine praktische Bedeutung?
つき ist einfach der Mond als das Teil da am Himmel sowie die Zeiteinheit ein Monat, im Sinne von "30 Tage lang". Zusätzlich auch Zählwort für diese Zeiteinheit, 2 Monate = 60 Tage etc.
Und was ist nun げつ? Nur die Abkürzung für Montag als Tag des Mondes? Oder auch noch "Mond" und "Monat", wie es Bibiko behauptet? Und wenn ja, wo genau wird das benutzt? (Nur) In Komposita?

Man sieht, mein Gefühl für die Sprache ist einfach noch nicht vorhanden. Ein zu viel an Informationen verwirrt mich eher, als das es mir etwas nützt.
Der Beitrag ist nun doch ein wenig länger geworden, verzeiht mir bitte dafür. Dafür ein herzliches Danke an Euch, die es bis hierher geschafft haben zu lesen!

Ich hoffe, jemand von den Usern hier mit etwas mehr Einsicht in die Sprache können mir helfen.

Liebe Grüße,
mau

Beitrag #2

Hallo Mau,
nur Vorab, meine Antworten sind nicht immer einhundert Prozent richtig, da ich selber noch lerne, aber ich versuche dir klar zu machen, was ich weiß.

大変 kenne ich nur als Na-Adjektiv, ich kenne es nicht aus anderen Zusammenhängen.
Es hat nicht nur eine Bedeutung, es kann mehrere haben und im Normalfall bedeutet es "Sehr anstrengend".
今日の体育（たいいく）は大変でしたね！ - Der heutige Sport war wirklich anstrengend!
Es kann aber auch in anderen Zusammenhängen "Furchtbar" etc. heißen. Was genau findest du so schwer zu verstehen?

奥く heißt eher "Innen dran im hinteren teil" es heißt nicht "hinter", meines Wissens nach. Es gibt den Ausdruck 奥さん der soviel heißt wie "Frau/Ehefrau", das kommt von "Die Person im hinteren Teil des Hauses", weil die Männer früher eben auf dem Feld und die Frauen im Haus waren, Nur zur Erklärung von 奥, ich würde 奥さん heutzutage übrigens eher vermeiden.

z.b. 一月 - Gatsu - Monatsnamen
z.b. 一ヶ月 - Ikka Getsu - Ein Monat (Zeitangabe)
z.b. 今月 - Kon Getsu - der heutige/jetzige Monat
z.b. 月間 - Gek(Getsu) kan - Einen Monat lang.
z.b. 月 - Tsuki - der Mond
Es ist sehr kontextabhängig. Gatsu wird meines Wissens nach nur mit ichigatsu, nigatsu etc verwendet.

Beitrag #3

(30.06.10 08:42)mau schrieb:  Oder ist da Wadoku einfach nur zu unstrukturiert überladen?

Gut erkannt.
Wenn du z.B. einen japanischen Roman durcharbeitest, ist Wadoku super.
Wenn du aber eigene Vokabellisten / Karteikarten erstellen willst, lass lieber die Finger von Wadoku. Es kann ein richtiges Wörterbuch nicht ersetzten. Auf keinen Fall solltest du Karten erstellen a la

wadoku schrieb:奥 (奧) おく [2] [1] Inneres {n}; das Innere {n}; die Tiefe {f} // hinter Teil {m}. [2] Tiefe {n} eines Gebäudes. [3] (ehrende Bez. f.) Ehefrau einer hochrangigen Person // Gemahlin {f}; Frau {f}. [4] entfernter Teil {m}; das Tiefe {n} // Kern {m}; Wesen {n}. [5] hinterer Teil {m} (eines Briefes oder Buches). [6] Zukunft {f}; kommende Zeit {f}. [7] von der Hauptstadt entfernter Ort {m}.

Das ist zwar nicht falsch, aber halt unlernbar. Halt dich beim Vokabellernen lieber an dein Lehrbuch und ergänze/erweitere deine Karten nur um zusätzliche Einträge, wenn du wirklich in einem speziellen Zusammenhang damit konfrontiert wirst (sonst kannst du sie dir eh nicht merken).

Beitrag #4

Also ich bin 大変 durchaus in verschiedenen Zusammenhängen begegnet, meistens als Verstärkung im Sinne von 'sehr' oder als eine Steigerung von とても, z. B. 大変難しい, 大変暑い oder 大変疲れた. 大変ですね kann etwas Erstaunliches oder Furchtbares sein - je nachdem, in welchem Kontext diese Aussage gebraucht wird. Überhaupt scheint es mir ein universaler Begriff zu sein, wie bei uns im modernen Deutsch etwa 'geil' gebraucht wird.

(30.06.10 11:51)Horuslv6 schrieb:  Nur zur Erklärung von 奥, ich würde 奥さん heutzutage übrigens eher vermeiden.

Hm interessant, woher hast du das? Mir ist 奥さん in Japan recht häufig begegnet...

Beitrag #5

Hallo Mau,

Kanji und seine Lesungen muss man so ansehen als wenn es sich um einen Kasten mit Bildern handelt.
Dabei hat jedes Kanji einige Lesungen.
Diese koennen wie die Buchstaben einer Druckerei verstanden werden.
So sollte man denke ich das auch lernen.
Deshalb koennen diese Lesungen auch auf verschiedene Art interpretiert werden. Auch sind sie oft abstrakt zu verstehen. Aber das wirst du im Lauf der Zeit auch merken.

Nun wenn du noch einige weitere Kanji bzw. Woerterbuecher heranziehen wirst, kommen da noch andere Lesungen hervor.

In Namen werden noch allerlei andere Lesungen verwendet.
Ob es ein Woerterbuch fuer solche Lesungen gibt, weiss ich leider nicht.

Wichtig sind die ON-Lesung (welche meistens fuer Nomen verwendet werden). Die kun-Lesung wird gelegentlich fuer Nomen verwendet, aber des oefteren fuer das Verb und das Adjektiv.

Also wenn du die erste und zweite ON-Lesung und die Verb- und Adjektiv-Lesung eines Kanji kennst, wirst du womoeglich ganz gut damit auskommen.

Bei den Verben und Adjektiven, helfen dir die Hiragana Silben schon weiter. Partikel, wa (ha), wo (o), ni etc. weisen meist auf das Nomen hin, was gerade vor diesem Partikel steht. Die Ausnahme ist die Regel.

Woher die einzelnen Autoren ihre Daten herhaben, duerfen sie nicht verraten. Das wuerde gegen jedes Copyright verstossen. Aber da es ja bekanntlich viele Werke im Internet und im oeffentlichen Umlauf gibt, koennen diese Daten von ueberall herkommen.

Wadoku kann aber nicht wie ein Woerterbuch funktionieren, da es erstmal den Begriff uebersetzt. Waeren hinter diesem Begriff noch etliche Beispielsaetze, wuerde es noch konfuser werden. Das Programm ist auch nicht darauf spezialisiert worden.

Fuer ein solches Verfangen, muesste eine Mega-Datenbank erstellt werden, welche von jedem Wort, auf einen oder mehrere Beispielsaetze verlinkt. Aber da hinter dem Wadoku.de Herr Ulrich Apel alleine daran arbeitet, und er ja auch noch Geld verdienen will oder muss, kann er das nicht auch noch bewerkstelligen.

Am Ende waere die Datei so gross wie das gesamte japanische Internet mit all seinen Beispielsaetzen. Wadoku ist auch nicht von gestern.
Da wurde auch schon etliche Jahre daran rumgehaemmert.

Er hat vor 1994 damit begonnen. Ich tippe seit fast 35 Jahren ein solches alleine zusammen. Und bin immer noch nicht am Ende angelangt.

Verstehst du vielleicht wie schwer es ist, etwas aehnliches hinzubekommen? Er oder Bibiko oder ich, (3 verschiedene Personen), haben keine Helferleins. Und ein Ende ist leider nicht in Aussicht.

Vielleicht wenn ............. wenn........... aber das ist halt nicht in der Vergangenheit geschehen, und wird auch in Zukunft nicht geschehen, dass einmal ein Projekt welches von einer Gruppe angegangen wird, jemals zu Ende gefuehrt wird.

Das habe ich zu oft hier gesehen.

Schade ist es auf alle Faelle.

Aber, vielleicht kann eines Tages, an Hand der Datenflut, etwas aehnliches aufgebaut werden. Wer weiss was die Zukunft uns bringen wird.

Erst muessen die Daten da sein, um sie spaeter verwalten zu koennen. Ohne Grunddaten, gibt es kein Resultat.

Na ich hoffe fuer alle, dass sich das auch mal aendern wird.

Beitrag #6

Horuslv6 schrieb: Nur zur Erklärung von 奥, ich würde 奥さん heutzutage übrigens eher vermeiden.

Shino schrieb: Hm interessant, woher hast du das? Mir ist 奥さん in Japan recht häufig begegnet...

Hallo Shino! Das kann sehr gut sein, aber ich habe eine weibliche Japanischlehrerin und sie findet den Ausdruck ein wenig abschätzig. Ich schätze dieser Ausdruck wird eher von Männern für Frauen, nicht aber von und für Frauen gebraucht.

Beitrag #7

(01.07.10 14:13)Horuslv6 schrieb:  Horuslv6 schrieb: Nur zur Erklärung von 奥, ich würde 奥さん heutzutage übrigens eher vermeiden.

Shino schrieb: Hm interessant, woher hast du das? Mir ist 奥さん in Japan recht häufig begegnet...

Hallo Shino! Das kann sehr gut sein, aber ich habe eine weibliche Japanischlehrerin und sie findet den Ausdruck ein wenig abschätzig. Ich schätze dieser Ausdruck wird eher von Männern für Frauen, nicht aber von und für Frauen gebraucht.

Da muss ein Mißverstãndis vorliegen. Es kann in ganz bestimmten Zusammenhängen mal abschätzig klingen, aber in den weitaus meisten Fällen drückt es Höflichkeit aus und wird so auch ganz normal von Frauen (auch von jungen) auf Ehefrauen bezogen verwendet. Frag deine Lehrerin bei Gelegenheit noch mal danach.

Beitrag #8

Hallo!

Erst einmal: Vielen Dank für die ausführlichen und hilfreichen Antworten. Ich glaube, 奥 kann ich schon jetzt nicht mehr vergessen, so sehr ich mich auch anstrenge.

Sollte ich übrigens langsam antworten, dann liegt dies nicht am Desinteresse, sondern an den gerade laufenden Klausuren. Leider studiere ich kein Japanologie, dementsprechend müssen solche puren Hobbies da etwas zurückstecken.

(30.06.10 11:51)Horuslv6 schrieb:  大変 kenne ich nur als Na-Adjektiv, ich kenne es nicht aus anderen Zusammenhängen.
Es hat nicht nur eine Bedeutung, es kann mehrere haben und im Normalfall bedeutet es "Sehr anstrengend".
今日の体育（たいいく）は大変でしたね！ - Der heutige Sport war wirklich anstrengend!
Es kann aber auch in anderen Zusammenhängen "Furchtbar" etc. heißen. Was genau findest du so schwer zu verstehen?

Das ist eine gar nicht so leichte Frage...

Entschuldigt, wenn ich etwas dafür aushole. Meine Erfahrungen mit dem Lernen von Vokabeln habe ich leider nur mit romanischen Sprachen in der Schule machen können. Da habe ich gemerkt, dass Vokabeln (Vokabellernmittel) gewisse Strukturen benötige, dass ich sie überhaupt lernen kann.
Eine fremdsprachige Vokabel braucht immer eine treffende deutsche Entsprechung. Ich muss damit den Sinn erfassen können. Die deutsche Entsprechung darf auch aus mehreren Synonymen oder unterschiedlichen Begriffen bestehen, solange der Sinngehalt abgedeckt wird. Ich denke, soweit ist das nichts neues.
Bei mir dürfen das nicht mehr als 3 Begriffe sein (bei langen Wörtern nicht mehr als 2, Trennung nach Gefühl). Es sollten aber, wenn möglich, auch nicht weniger sein. Stehen also in der Vokabelliste zu wenig Bedeutungen, versuche ich sie erst einmal sinnvoll aufzufüllen. Entweder mit einer weiteren Bedeutungsnuance oder, falls es keine weitere gibt, mit einem Synonym.

Deshalb bin ich bis jetzt auch zu Wadoku ausgewichen, weil dort jede noch so kleine Bedeutungsnuance mit mindestens 3 Wörtern erwähnt wird. Als Muttersprachler kann man dann relativ gut ein Wort herausfiltern, dass den Kern der gesamten Aufzählung trifft. Und meistens erkennt man dabei gleich auch, dass dies für die Vokabelliste auch schon gemacht wurde.

Hier in dem Spezialfall hat es mich eben gewundert, dass genau diese Bedeutung bei Wadoku nicht einmal enthalten war... und dann kommt die Verunsicherung.
Ein Problem habe ich bei der Vokabel übrigens immer noch, sinntragende Begriffe zu finden, die die Vokabel treffend und kurz beschreiben.

"sehr (anstrengend, furchtbar, erstaunlich, ...)" wäre gerade noch an der Merkgrenze. Aber gefallen tut mir das noch nicht.



Ein weiteres Problem meiner persönlichen Lernstrategie ist übrigens, dass sich einmal in genau dem Wortlaut eingebrannte Vokabeln nicht mehr so leicht revidieren lassen. Zusätzliche Bedeutungen (vor allem, wenn es dann zu viele werden) verankern sich wesentlich weniger gut als die von Anfang gelernten in genau der Reihenfolge. Ja, die Reihenfolge ist auch so ein Kriterium, wenn ich Vokabeln lerne...

Ich hoffe, Ihr haltet mich nicht für ganz bescheuert, wenn ich so an einzelnen Vokabeln rumdoktore, statt sie einfach zu lernen...



Ich merke, ein Wörterbuch ist wohl doch eine sinnvolle Anschaffung.

(01.07.10 14:13)Horuslv6 schrieb:  Horuslv6 schrieb: Nur zur Erklärung von 奥, ich würde 奥さん heutzutage übrigens eher vermeiden.

Shino schrieb: Hm interessant, woher hast du das? Mir ist 奥さん in Japan recht häufig begegnet...

Hallo Shino! Das kann sehr gut sein, aber ich habe eine weibliche Japanischlehrerin und sie findet den Ausdruck ein wenig abschätzig. Ich schätze dieser Ausdruck wird eher von Männern für Frauen, nicht aber von und für Frauen gebraucht.

Ich denke, das hat sehr viel mit der Einstellung der jeweiligen Frau zu tun. Diejenigen, die noch dem klassischen Rollenbild nacheifern, finden den Begriff wahrscheinlich weniger anstößig als diejenigen, die emanzipiert ihr Leben in die Hand nehmen wollen.
Horus, Deine Lehrerin ist hier in Europa? In Deutschland und drumherum ist die Gleichberechtigung in bezug auf Küche und Kinder schon etwas fortgeschrittener als in Japan.
Wenn es grundsätzlich negativ belastet wäre, könnte man so etwas wohl gar nicht verkaufen. Wobei, wer weiß, ob es die Zeitschrift heute auch noch gibt?
Ich denke, ich verankere die Vokabel mal im Passivgedächtnis. Für den aktiven Gebrauch hat sie mir persönlich auch einen etwas zu negativen Beigeschmack.

Aber wie könnte man die Vokabel wieder sinnvoll eingrenzen? "hinten drinnen" wäre kurz und passend, enthält aber den Fallstrick, dass ich es mir dann doch als "hinten, drinnen" merke. Hat irgendjemand noch eine schöne Idee? Sonst nehm ich diese.



Zum Thema 月:

Dass Kanji unterschiedliche Lesungen und damit verbunden teilweise auch unterschiedliche Bedeutungen haben können, ist mir bewusst.

Das konkrete Problem ist hier, dass ich diese Bedeutung eben nicht aus der Aktivkanji-Liste habe, sondern aus der Vokabelliste.
月 als Kanji wird in dem Buch auch erst in Lektion 14 eingeführt. Das ist auch eines der Probleme des Buches, aber ich lerne Vokabeln und teilweise Kanji auch gerne mal vor. Leider ist der Kanji-Eintrag auch nicht ausführlich genug.

Kanji lerne ich übrigens nur in Vokabeln enthalten oder als extra Vokabel. Kanji-Kärtchen dienen bei mir nur zur gezielten vertieften Wiederholung. Ich bekomme viele der Lesungen einfach nicht in den Kopf, wenn ich sie einfach nur stupide mit dem Zeichen verbinde...

Deswegen werde ich auch die Mond-Komposita über kurz oder lang eh lernen. Wichtig war mir hier vor allem, die Vokabel "月" isoliert zu lernen.

Wenn ich das Zeichen isoliert (!) im Text lese, kann es nur つき ausgesprochen werden und hat ungefähr die Bedeutung "Mond, Monat".
In dem Kapitel wird darüber hinaus zählen gelernt. Das Zählwort für Monate wird げつ ausgesprochen.
Die einzelnen Monate werden auch aufgeführt, daher rührt das がつ bei der Vokabel-Aufzählung. Wenn ich die Monate als einzelne Vokabeln lerne (was bei mir eh sinnvoll wäre, weil ich selbst im Deutschen lang brauche, um von der Nummerierung zum Monatsnamen zu kommen und umgekehrt ), kann ich die Lesung sonst ignorieren (außer später mal für das Kanji-Kärtchen).
Soweit alles richtig?

Oh je, ich bin wahrscheinlich schon glücklich, wenn sich das alles wenigstens jemand durchliest... ich kann mich einfach nicht kurz fassen.

Trotzdem Danke für die viele Hilfe, langsam lichtet sich der Wald in meinem Kopf.

Liebe Grüße,
mau

Beitrag #9

(01.07.10 14:13)Horuslv6 schrieb:  Hallo Shino! Das kann sehr gut sein, aber ich habe eine weibliche Japanischlehrerin und sie findet den Ausdruck ein wenig abschätzig. Ich schätze dieser Ausdruck wird eher von Männern für Frauen, nicht aber von und für Frauen gebraucht.

奥さん ist immer noch die Standardform für die Bezeichnung der Ehefrau. Es gibt Frauen, die über die Zeichenbedeutung reflektieren und diese Bezeichnung ablehnen, ebenso wie es deutsche Frauen gibt, die die Anrede "Herr" vermeiden, weil sie meinen, damit die männliche Dominanz zu stützen.

Beitrag #10

(02.07.10 08:53)yakka schrieb:  

(01.07.10 14:13)Horuslv6 schrieb:  Hallo Shino! Das kann sehr gut sein, aber ich habe eine weibliche Japanischlehrerin und sie findet den Ausdruck ein wenig abschätzig. Ich schätze dieser Ausdruck wird eher von Männern für Frauen, nicht aber von und für Frauen gebraucht.

奥さん ist immer noch die Standardform für die Bezeichnung der Ehefrau. Es gibt Frauen, die über die Zeichenbedeutung reflektieren und diese Bezeichnung ablehnen, ebenso wie es deutsche Frauen gibt, die die Anrede "Herr" vermeiden, weil sie meinen, damit die männliche Dominanz zu stützen.

Schöner Vergleich. Man kann das natürlich verstehen, aber es gibt keine ernst zu nehmende Alternative zu "Herr ..." und wodurch sollte man 奥さん ersetzen?

@mau: Je weiter der Kulturkreis einer anderen Sprache vom mitteleuropäischen entfernt ist, desto problematischer ist es, ein Wort aus dieser Sprache auf nur eine Bedeutung zu reduzieren. Es sind sehr häufig je nach Zusammenhang nicht nur 2 sondern mehrere Bedeutungen möglich, die sich durchaus widersprechen können. Auch wenn du jeweils 3 Synonyme für jede Vokabel memorierst, blendest du damit oft ganz wichtige andere Bedeutungen aus. Wenn du dann auch, wie du schreibst, den Eindruck vom Erstkontakt mit einer Vokabel später fast nie revidieren kannst, was ganz normal ist, dann besteht die große Gefahr, dass du eine untergeordnete Bedeutung für lange Zeit oder gar für immer als die hauptsächliche nimmst. Ich nutze auch wadolu.de, aber da muss man in dieser Hinsicht noch vorsichtiger sein, denn da tummeln sich viele total nebensächliche und bisweilen völlig praxisferne Einträge.

Langer Rede Sinn: Man kommt nicht darum herum, sich mehrere Bedeutungem für eine japanische Vokabel zu merken. Und am besten lernt man Vokabeln, denen man in der Praxis begegnet und nicht vorfabrizierte Vokabellisten (wenn man sich den Luxus erlauben kann).