Beitrag #71

Zitat:@Malice: Du vergleichst gerade ein Schriftsystem mit einem Zeichensystem. Japaner haben auch eine Schrift, eine also einen Rechtschreibens-Kodex, in dem auch vorgeschrieben ist, wann man Kanji und wann welche Kanji vernwendet, welche Vokabeln wie, wo und wann benutzt werden etc. Ich finde nicht, dass du ganz unrecht hast, aber irgendwie hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Japanisch ist und bleibt auf der Schriftebene eine der schwierigsten Schriftsysteme.

Okay, du hast recht. Da hab' ich in meinem Schreibenthusiasmus irgendwie verfehlt, dass es hauptsächlich um's Alphabet geht.
Ich finde Deutsch von der Rechtschreibung her trotzdem schwerer - aber das wird sich vielleicht ändern, da ich ja noch ein Japanisch-Laie bin. Aber nach derweiliger Sicht... Find' ich uns're Rechtschreibung schwerer.

(30.10.12 20:09)Hellstorm schrieb:  

(30.10.12 18:05)Narutoforever schrieb:  Und die ganze Indifferenze oben drauf. Wenn 1 Kanji = 1 Wort (wie beim Chinesisch), das wäre doch toll

Sorry, aber wo hast du das denn gehört? Das ist ja einfach nur falsch.

Also wenn ich mich outen darf, das hab' ich bis jetzt aber auch geglaubt. Und wenn ich mich nicht täusche, hab' ich das denk ich sogar hier im Forum gelesen, wenn ich mich recht entsinne. Kann mich aber auch täuschen. Hm.

Beitrag #72

Nene. Auf Chinesisch hast du eine extrem starke Tendenz zu zwei-, und in letzter Zeit sogar dreisilbigen Wörtern. Chinesisch mit einsilbigen Wörtern funktioniert nicht. Nur im Altchinesischen von vor 2000 Jahren kann man sagen, dass 1 Zeichen = 1 Wort.

Nur das absolute Basisvokabular besteht oft aus einem Zeichen, z.B. 吃 chī essen, 新 xīn neu 喝 hē trinken 寫 xiě schreiben.

Alles was darüber hinaus geht, hat fast immer zwei Silben: 語言 yǔyán Sprache, 攪拌 jiǎobàn umrühren 計算 jìsuàn rechnen usw.

IT-Vokabular hat oft drei Silben: 計算機 jìsuànjī Computer 隨身碟 suíshēndié USB-Stick.

Besonders die zweisilbigen Vokabeln sind oft praktisch genau die gleichen wie im Japanischen, weil da viel gegenseitig ausgeliehen wurde.


Und ein Chinese kann sich unter shì NICHTS vorstellen. Beispiele? 是式事市世室視試士示氏勢適
Es geht noch weiter, meine Tastatur spuckt hier direkt 64 Zeichen aus. Das ist übrigens nur im 4. Ton. Es gibt noch den 1., den 2. und den 3. Ton (und manchmal auch noch den neutralen Ton).
Sag mir mal, wie das mit 1 Zeichen = 1 Wort funktionieren soll?

Selbst mit einer im Grunde unglaublich komplizierten Rechtschreibung ist es immer noch einfacher, als mit Kanji. Wieso haben denn so viele Japaner Probleme, Kanji ohne nachzugucken zu schreiben? Das kommt selbst den allergebildetsten Leuten vor, und dann sind es sehr oft wirklich ganz normale Vokabeln. Umgekehrt hat fast niemand Probleme mit der deutschen oder englischen Rechtschreibung, mal abgesehen von einigen ganz wenigen Vokabeln. Gut, es gibt zwar Leute, die ständig Standart schreiben oder die Regeln für das/dass und seit/seid nicht kennen, aber das ist im Grunde nichts im Vergleich zu den Kanji.

Man merkt sich bei Vokabeln praktisch immer die Aussprache. Von der Aussprache auf Buchstaben zu schließen ist selbst bei verrückter Rechtschreibung wie Englisch immer noch ohne Probleme möglich.

Beitrag #73

Ich sage ja, gefährliches Halbwissen. Aber unser ewiger Ninjafan weiß immer alles besser^^

Beitrag #74

Naja, aber du hast dich aber trotzdem ziemlich falsch ausgedrückt. 1 Zeichen = 1 Wort ist wirklich falsch.
Ich glaube, du musst dir die Begrifflichkeiten ein wenig anschauen.

1 Kanji = 1 Wort ist auf jeden Fall falsch. Ein Wort ist eine abgetrennte, alleinstehende Einheit. „essen“ ist ein Wort, genau so wie „bin“ oder „Computer“. Das Wort kannst du in einen anderen Satz einfach so hineinsetzen, und wenn es dann von der Grammatik und vom Sinn her passt, ist es in Ordnung. Im Deutschen hast du den Vorteil, dass wir hier Leerzeichen benutzen, das hast du im Chinesischen und Japanischen aber nicht (Im Koreanischen aber schon). Aber trotzdem gibt es auch dort Wörter. Das sind nämlich die Sachen, die man im Wörterbuch findet.

Ein Kanji ist schlicht und einfach ein chinesisches Zeichen, 攪 oder 算 oder was auch immer.
Jetzt gibt es noch Lesungen. Da unterscheidet sich Chinesisch wirklich stark. Im Chinesischen haben die allermeisten Zeichen wirklich nur eine Lesung, aber nicht immer. Im Japanischen haben ja sehr viele Zeichen mehrere Lesungen. Dazu kommt, dass im Chinesischen ein Zeichen immer genau eine Silbe hat. Immer und ohne Ausnahme. Im Japanischen gilt das nicht.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was du jetzt genau sagen willst, aber im Chinesischen sind die allermeisten Wörter zweisilbig oder mittlerweile dreisilbig, und werden deswegen auch mit zwei oder drei Kanji geschrieben.

Einsilbige Wörter gibt es im Chinesischen gar nicht so viele. Selbst da ist es kein Problem, sie zu unterscheiden. Die allermeisten Zeichen treten nur in Verbindung mit anderen Zeichen auf. Wenn du z.B. shì nimmst, ist es sehr oft einfach nur 是, also „sein“. Man hat im Chinesischen ja auch noch die Töne, die dazu zählen. Wenn es dann im Endeffekt wirklich noch mehrere Wörter gibt, die gleich klingen, ist es vom Kontext her genau so eindeutig, wie du bei Englisch kein Problem mit their oder there hast, oder im Französischen mit parle, parles oder parlent.

In zweisilbigen Wörtern wird das ganze dann unglaublich eindeutig, so dass du praktisch nie verwechselst. In Verbindung mit dem Kontext hast du dann eine ganz normale Sprache.

Nicht anders ist es übrigens bei Japanisch. Im Japanischen Zeichenwörterbuch findest du zwar meinetwegen unglaublich viele Zeichen mit der Lesung か. Aber davon werden nur unglaublich wenige als eigenständiges Wort benutzt, fast alle nur in Verbindung mit einem anderen Zeichen, als Kompositum; oder aber in einer bestehenden Redewendung. Auch bei zweisilbigen Wörtern ist das kein großes Problem. Es gibt da zwar mehr gleichlautende Wörter, wie z.B. こうせい (Das kommt hauptsächlich daher, da Japanisch lautärmer als Chinesisch ist, und keine Töne hat), aber die wichtigste Zutat ist dann einfach der Kontext. Wenn man über Gesundheit (厚生) redet, wird kaum jemand einen Fixstern (恒星) erwähnen.

Du hast im Grunde sogar im Japanischen noch eher Wörter, die nur aus einem Kanji bestehen, aber sie bestehen aus mehreren Silben. Im Japanischen kannst du 心、国、袋 sagen, im Chinesischen geht das nicht.

Weder im Japanischen noch im Chinesischen hast du irgendein Problem mit gleichlautenden Wörtern oder mit chaotischen Lesungen oder sonstwas. Wenn das ein Problem wäre, hätte man es dort schon längst abgeschafft.
Bei einer Sprache gilt: Was nicht funktioniert, verschwindet. Die Sachen gibt es noch, also funktioniert es auch.

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Ich glaube ich hab dich jetzt übrigens verstanden (Tut mir leid, aber du hast dich echt sehr komisch ausgedrückt ). Deswegen jetzt hier noch mal kompakt, was ich oben geschrieben habe

Im Chinesischen ist es so:
Die allermeisten Zeichen haben eine Lesung, die immer aus einer Silbe besteht.
Umgekehrt gilt aber nicht, dass eine Silbe nur mit einem Zeichen geschrieben wird. Wenn du shì nimmst, hast du vielleicht 70 Zeichen dafür. Praktisch alle dieser Zeichen sind aber nur Morpheme, d.h. unselbständige, aber (meistens) bedeutungstragende Einheiten eines Wortes, welches sich aus mehreren Zeichen zusammengesetzt (Kompositum).
Die meisten Wörter im Chinesischen haben mehrere Silben, d.h. mehrere Zeichen (sog. Komposita). Diese Komposita sind fast immer eindeutig.

Im Japanischen:
Viele Zeichen haben mehrere Lesungen, hauptsächlich die On-Lesungen (Chinesisch), und die kun-Lesungen (Japanisch). On-Lesungen wären im Grunde auch einsilbig, aber das hat wegen dem begrenzten Lautrepertoire des Japanischen nicht geklappt, weswegen sie jetzt maximal zweisilbig sind. Kun-Lesungen können sehr lang sein, teilweise 5-silbig oder mehr.
Wie auch im Chinesischen gibt es für viele Silben mehrere Zeichen. Im Japanischen hast du jetzt aber den ganz großen Unterschied, dass nicht mehr jede Silbe unbedingt einem Kanji entsprechen muss. Manchmal sind es 4 Silben, die einem Kanji entsprechen, manchmal nur eine.
Im Japanischen gibt es nur sehr wenige Wörter, die nur eine Silbe haben. Die allermeisten Wörter haben mehrere Silben. Im Gegensatz zum Chinesischen kann das dann ganz flexibel sein, wie z.B. im Deutschen auch.


Dein Problem ist glaub ich wieder, dass du wieder von Kanji als Grundbaustein der Sprache ausgehst. Kanji kommen als letztes.
Im Deutschen hast du doch „en“ auch als Silbe für unglaublich viele Wörter. Aber du würdest das doch nie als chaotisch bezeichnen, oder nicht? Was interessiert dich denn, ob „en“ jetzt in „denn“, oder in „Deutschen“, oder in „bezeichnen“ oder „Zeichen“ usw. drinsteckt. Das führt doch gar nicht zu irgendeiner Verwirrung, ganz einfach, weil du „en“ nicht alleine verwendest.
Nicht anders ist es im Chinesischen oder Japanischen: Ob da shì jetzt 60 Kanji hat, ist völlig unerheblich. Man muss die Wörter, wo es drin auftaucht, lernen. Wenn du die Wörter nicht kennst, ist es auch kein Problem. Im Deutschen musst du auch nicht alle Wörter mit „en“ sofort können.

Beitrag #75

Natürlich ist die japanische Schrift komplexer, als die chinesische. Kanji wurden ja auch für die chinesische Schrift entwickelt. Das bestreitet ja niemand.

Allerdings machst du dir da zu viele Gedanken. In welcher Situation musst du denn bitte alle Zeichen zu einer Silbe aufschreiben? Sag mir bitte eine realistische Situation Und bitte nicht, dass es theoretisch möglich ist. Wenn du einen japanischen Text liest, oder einen japanischen Text schreibst, wann tritt da das Problem auf, was du dir da ausmalst?
Man hat immer mal das Problem, dass man ein Zeichen vergisst, oder nicht mehr weiß, welches genau man benutzt. Aber das „Zeichen komplett vergessen“ tritt eher auf als dieses „welches genau war es denn jetzt noch mal“. Und das unterscheidet sich bei Chinesisch und Japanisch nicht.

Das Problem bei dir war übrigens, dass du sich sehr komisch ausgedrückt hast. Wenn man komplett entgegengesetzte Begrifflichkeiten benutzt, wird das mit der Verständigung leider nichts

(30.10.12 22:59)Narutoforever schrieb:  Mein Tai-Chi-Lehrer hatte so viele chinesische Zeichen (die Worte auch) gelernt, wie er gebraucht hat, so um die 1200. In der gleichen Zeiteinheit 1200 Kanji zu lernen, erscheint mir kaum machbar

Tut mir leid, das kann ich dir beim besten Willen nicht glauben. Entweder erzählst du da jetzt was falsches, oder dein Lehrer hat dir Humbug erzählt.
Wenn du 1200 Wörter lernst, brauchst du für den Wortschatz nie im Leben 1200 Zeichen. Das werden wesentlich weniger sein, da die Zeichen einfach immer wieder wiederholt werden.
Aber wieso sollte man in der gleichen Zeit keine 1200 Kanji lernen können? Was ist überhaupt „lernen“? Was bringt dir, wenn du von einem Kanji alle Lesungen aufsagen kannst, aber die Wörter dazu nicht kennst? Ich hatte dir doch da vor einigen Wochen mal erzählt, wie man Kanji lernen sollte (warst du das? ). Das was du hier jetzt sagst, zeigt mir irgendwie, dass du das leider nicht ganz verstanden hast
Wenn du im japanischen 1200 Wörter lernst, brauchst du dafür eben genau so viele Kanji, wie du zum schreiben der Schrift brauchst. Das ist kein Unterschied zum Chinesischen.
Wenn du im Chinesischen das Wort 計算 lernst, hast du zwei Zeichen die du lernen musst. 計 ji und 算 suan. Wenn du das Wort im Japanischen (gibts dort auch) lernst, hast du dort die beiden Zeichen 計 kei und 算 san. Damit hat sich dein Lernpensum für dieses Wort doch erledigt. Wo unterscheidet sich das jetzt zwischen Japanisch und Chinesisch?
Was hat die Tatsache, dass es noch die Lesung 計る hakaru gibt, jetzt für das Wort keisan für eine Bedeutung? Das ändert gar nichts daran, da hakaru ein komplett anderes Wort ist, was du gar nicht brauchst. hakaru ist messen, keisan ist rechnen. hakaru brauchst du einfach nicht zu wissen, wenn du erst einmal nur „rechnen“ lernen willst.

Beitrag #76

(30.10.12 19:56)Horuslv6 schrieb:  @Malice: Du vergleichst gerade ein Schriftsystem mit einem Zeichensystem. Japaner haben auch eine Schrift, eine also einen Rechtschreibens-Kodex, in dem auch vorgeschrieben ist, wann man Kanji und wann welche Kanji vernwendet, welche Vokabeln wie, wo und wann benutzt werden etc. Ich finde nicht, dass du ganz unrecht hast, aber irgendwie hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Japanisch ist und bleibt auf der Schriftebene eine der schwierigsten Schriftsysteme.

Ui...zahlt sich also doch irgendwann noch mal aus, dass ich in einem Seminar ueber Schriftsysteme der Welt sass. Auch wenn ich vieles wieder vergessen habe...

sind natuerlich beides Schriftsysteme, sowohl das "japanische" als auch das "deutsche", sie basieren halt auf unterschiedlichen Schriftarten. Deutsch und Japanisch haben sogar eine Gemeinsamkeit, und zwar dass die verwendete Schrift ein Kulturimport ist, der den eigenen Beduerfnissen angepasst wurde, und an sich wenig geeignet ist, die Sprache schriftlich exakt abzubilden. Gibt weltweit eigentlich nur ein Schriftsystem (das im Alltag heute Anwendung findet), das dies kann. Meines Erachtens eine leider viel zu wenig gewuerdigte Leistung der Menschheit.

Die Frage, welches Schriftsystem schwieriger ist, wie willst du das ueberhaupt objektiv messen?, finde ich ziemlich muessig. Haben beide so ihre Tuecken. Woher weisst du z.B., dass die in "BEIN" enthaltene Mora "EI" in Kombination mit einem B und N die untere Extremitaet des Koerpers meint und nicht ein von einem B und N flankiertes Huehnerei??? Bei 足 ist die Sache hingegen klar ersichtlich.

Beitrag #77

Hellstorm, hör doch auf mit Naruto zu diskutieren.
Er wirft dir sowieso einfach irgendwelche Argumente zu, die er nicht mal begründen kann, holt dann irgendwelche Gleichungen hervor, die er nicht mal erklärt, und nimmt Nachher vergleiche (mit dem Schachbrett), die er nicht versteht. Er ist einfach von seiner Laienmeinung, da er offenbar noch nie Chinesisch ansatzweise gelernt hat (Wikipedia zu lesen zählt hier nicht), und vergleicht es dann mit einer anderen Sprache, in der er ebenfalls noch ein Anfänger ist... ~_~

Übrigens, zum Schachbrett. Die unendlich Züge kommen nicht durch die 64 Felder zu stande, sondern dadurch, das man unendlich lang, ohne Zugbegrenzung spielen darf. Dann würden auch 2 Felder und ein König reichen, der immer wieder hin und her springt. Aber weil du ja deine Matheformeln so liebst
Unendlich Möglichkeiten =
Anzahl Züge durch die Figuren (16 Figuren * ca. 10 durchschnittliche Möglichkeiten) hoch^
Anzahl Folgen durch unbegrenzte Spielzeit Zeit (Unendlich).

Also Züge = (Figuren * Möglichkeiten)^Zeit = (F*M)^T = (X)^unendlich & x>1 = unendlich.

Es tut mir wirklich weh, hier weiterlesen zu müssen. Ich glaube, wenn unser Ninjafan weiterschreibt, muss ich mir hier wirklich eine Auszeit gönnen. Miau. -_-''

Beitrag #78

Habt ihr hier viel geschrieben.

Also ich hab das ganze so verstanden:

Naruto, ein Anfänger in beiden Sprachen erklärt wie er persönlich die Schrift zweier Sprachen empfindet. Er erklärt das in seiner typischen mathematisch angehauchten, abstrakten Art und versucht uns das ganze mit eingepflochtenem Humor in einer weiteren Fremdsprache für ihn zu erklären. Mittlerweile haben wohl alle die hier diskutieren gelesen, dass Naruto aus Bulgarien kommt.
Warum man dann jede Formulierung gegen wiegen muss, weiß ich nicht.
Danke an Hellstorm für deine lehrreichen Ausführungen. Sehr interessant zu lesen, wenn man von chinesisch absolut keine Ahnung hat.
Für Naruto wirkt es eben so, dass auf den ersten Blick chinesisch strukturierter ist.
Naruto hat versucht die Kurve hier zu kriegen und die ganze Diskussion auf das eigentlich Topic und auf das was er eigentlich ausdrücken wollte zu lenken.
Ich bin noch nicht so weit, dass ich an 2-Kanji Worten verzweifele, aber es wäre doch mal interessant, ob jemand ebenfalls diese Probleme hatte und was für Tipps es gibt?

Beitrag #79

Schon verziehen.

Du hast mich übrigens dran erinnert, dass ich heute Anki völlig vergessen habe. *schäm*

Somit hab ich dann heute gar nichts für japanisch gemacht außer hier gelesen. *seufz*

Wenn wer mal ne Kiste Zeit findet und ein paar Brösel zu verschenken hat, dann bitte auch hier im Forum verteilen.

@Kanji: Ich denke auch das die Kanji die man einfach immer wieder sieht/liest am besten kleben bleiben. Ich weiß noch wie ich ganz überrascht war als ich 何 einfach so 'lesen' konnte. Jedenfalls mit der Lesung なに ^^

Beitrag #80

So, ich wollte diesen Beitrag nutzen, um mich bei Nephilim zu bedanken. Ich finde deine letzte große Aussage nur logisch und richtig und kann nur applaudieren. Schade, dass der allgemeine ostasiatische Unterrichtsstil dazu neigt, alles 100x mal abzuschreiben.

Außerdem habe ich einen Satz des Tages, den ich für immer in meine Signaur packe.