Beitrag #61

Als Gaijin witzig sein zu wollen, ist auch wieder so ein Thema. Wir haben da unterschiedliche Vorstellungen von Humor. Und unterschiedliche Intonation, was in dem Zusammenhang ziemlich signifikant ist.

Thema Kanji
Es mag nicht jedem bekannt sein, aber in Japan laufen zahlreiche (einheimische!) Semi-Analphabeten herum. Erwachsene, durchaus keine gescheiterten Existenzen, sondern unauffällig, aber hinsichtlich der Literanz (korrektdeutsch: Literacy) kaum bis zur Mitte der Grundschule gekommen.
Die können genug lesen, um im Alltag zurechtzukommen. Aber es reicht schon nicht mehr, um einen einfachen Sachverhalt aufzuschreiben oder einen ausländischen Film mit japanischen Untertiteln zu verstehen.

Beitrag #62

Naja, in Deutschland gibts auch viele Analphabeten. Gut, das sind dann meistens die gescheiterten Existenzen.

@Narutoforever:
Sie sind nicht schwierig im Sinne von analytisch schwierig. Aber sie verbrauchen einfach ungeheuer viele „Lernressourcen“.
Übrigens wäre es ansonsten auch anzuraten, einfach nicht über Kanji zu sprechen. Ich denke, das Thema interessiert viele Japaner einfach nicht (Obwohl es auch für Japaner unglaublich viele Sachen dazu gibt, z.B. Kanji-Quizshows im Fernsehen usw). Oder willst du dich mit jedem Ausländer über deutsche Artikel unterhalten?
Mir scheint es immer so, als ob das einzige Gesprächsthema, was ein Japanischstudent mit einem Japaner hat, immer die japanische Sprache ist. Das interessiert doch niemanden?
Man merkt da auch immer ziemlich genau, wenn die Japaner dazu nichts zu sagen haben, eben weil sie keine Ahnung davon haben. Dann wird aus Nettigkeitsgründen versucht, irgendwas zu sagen, aber im Grunde können sie nichts dazu sagen, und als Japanischlernender bringen einem die Informationen von ihnen nicht weiter.

Deshalb: Mach Scherze übers Wetter o.ä., aber doch nicht über Japanisch. Ein langweiligeres Thema gibt es doch nicht.

Beitrag #63

(29.10.12 16:08)Hellstorm schrieb:  Naja, in Deutschland gibts auch viele Analphabeten. Gut, das sind dann meistens die gescheiterten Existenzen.

Es tritt bisweilen eine Sinnenstäuschung auf, daß man Leute für besonders klug hält, weil sie z.B. ein paar hundert Kanji wissen oder Niederdeutsch (vulgo: "Hochdeutsch") fließend sprechen; Deutsche wie Japaner neigen dazu, in diesem Sinne Amerikaner zu überschätzen (und evtl. Schweizer zu unterschätzen) - dieses Phänomen habe ich gemeint.
Wie das im Vergleich mit dem tatsächlichen Analphabetismus (kennt gar keine Schriftzeichen) ist, da weiß ich keine genauere Untersuchung. Ich neige zu der Ansicht, daß man in der Unterschicht der Volksgenossen (nicht der entwurzelten Ausländergruppen) in Deutschland mehr Literanz findet als in Japan. Man findet auch eine andere, feinere, im Vergleich quasi akademische Gesprächskultur vor, d.h. in der deutschen Unterschicht feiner als in der japanischen.

Beitrag #64

Das größere Problem sind ja wohl glaub ich auch die sogenannten funktionalen Analphabeten. Die können zwar lesen, aber so schlecht, dass sie in der Praxis nichts damit anfangen können. Und von denen gibt es in Deutschland wohl sehr viele, ich habe mal gelesen, um die 10%, oder sogar noch mehr.

Beitrag #65

Okay, dazu würde ich mich auch noch gerne kurz äußern.
Bzgl Schwierigkeit der Kanji - sie sind nicht leicht, klar, aber wirklich schwer? Sie sind einfach etwas ganz Anderes, wir haben in der deutschen Sprache nichts Vergleichbares, und daher, dass von uns wohl niemand Japanisch in den ersten Lebensjahren, sondern erst um einige Jahre später gelernt hat, wird die Sache auch nicht vereinfacht.
ABER! Zum Beherrschen der Schriftsprache - und nehmen wir als Beispiel unsere Buchstaben her -, reicht es nicht, die in dem Falle 58 Buchstaben (+ äöü & Großbuchstaben) zu lernen, man muss sie auch richtig aneinanderreihen können. Wenn man in Japanisch ein Wort nur hört, kann man sich zu 90% sicher sein, es in Kana richtig zu schreiben. Vlt vertut man sich ja mit einem langen Vokal, einer Verdopplung oder 'zu'/'ji', aber das ist wohl nicht soo oft der Fall.
Und bei uns? Diktiert einem Deutschlernenden mal 'shizophren'. Schitsofrän? Schizohphrehn?

Fuß vs Fuss, zum beim vom Nähen, die ganzen Fremdwörter, Großschreibungen, ss/ß/s, stumme h's, Dativ/Akkusativ, Beistrichsetzung, alte vs neue Rechtschreibung, die Artikel (oh Gott die Artikel!! das Mädchen?), die Verbkonjugationen (du trinkst, aber: du säufst?), Präpositionen, die eine andere Wortstellung verlangen - und mehr.

Um ehrlich zu sein, ich würde Deutsch - so sehr ich die Sprache auch liebe - vermutlich nie lernen wollen.
Weil es einfach so schwer ist, sie wirklich gut zu beherrschen. Und in jedem zweiten Satz einen Fehler zu machen verstehe ich nicht unter 'beherrschen'.

Ich meine, seht uns an, auch unsere Beiträge sind voller Fehler, obwohl von einigen hier die Muttersprache Deutsch ist (mich inkludiert). Ich achte eigentlich auf meine Rechtschreibung, aber mache auch viele Fehler. Für jeden Fehler in einem alten Post gibt's natürlich 'ne Watsche.

Also wer behauptet, Kanji wären 'unlernbar' oder 'zu schwierig', der soll die Augen mal für die wirklichen Schwierigkeiten UNSERER Sprache öffnen.
Meiner Meinung nach.


Angenehmen Abend noch


MM

Beitrag #66

(29.10.12 18:19)Narutoforever schrieb:  Japanern eher nachvollziehbar ist. Ich kenne Analphabeten in Deutschland und weiß, was es bedeutet, auch wenn sie Überlebenskünstler sind.

Ich habe noch keinen gesunden, erwachsenen Deutschen kennengelernt, dem die Bildzeitung zu schwer zu lesen gewesen wäre. Die Behauptung, an die 10% seien so, halte ich für gewagt.
An die Stelle der in D so weit verbreiteten Boulevardpresse treten in Japan Manga und Rennbahnblätter. Für beides habe ich mich nie interessiert, wage aber mal die Behauptung, daß in diesen im Gegensatz zur Bildzeitung Beiträge aus der Feder hochrangiger Persönlichkeiten selten sind.
Damit möchte ich unterstreichen, daß ich auch die intellektuelle Untergrenze in D für höher halte als in J. Das gilt auch für Bereiche des Allgemeinwissens, z.B. Medizin oder Fahrzeugtechnik, wobei es da wohl auch Ausgleichsgebiete gibt.
Auch im Sozialbereich wurde das bemerkt, und in den 1980er-Jahren kam das Schlagwort "Bottom-Up" in die öffentliche Diskussion - ohne durchschlagenden Erfolg.

Beitrag #67

@Malice: Du vergleichst gerade ein Schriftsystem mit einem Zeichensystem. Japaner haben auch eine Schrift, eine also einen Rechtschreibens-Kodex, in dem auch vorgeschrieben ist, wann man Kanji und wann welche Kanji vernwendet, welche Vokabeln wie, wo und wann benutzt werden etc. Ich finde nicht, dass du ganz unrecht hast, aber irgendwie hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Japanisch ist und bleibt auf der Schriftebene eine der schwierigsten Schriftsysteme.


Diese Formel "100%BildG + 100%TonG +100%WortG" halte ich, auf Kanji angewandt, für zu grob.
Was man sich genau merken muss, wenn so ein Bildchen hier:
留
sieht, ist folgendes:
- Die mit dem Zeichen assoziierte(n) Umschreibung(en) des Zeichen ins Kana: りゅう、る、とめる
- Bei mehrerem vorkommen, die häufigere der Formen in Beispielvokabeln. （りゅうがく、りゅうほ、るす、とどめ、とめる）
- Einzeteile bzw Radikale: (etwa ノ、ム、刀、田) und deren Orte im Zeichen selbst.
- Beispielvokbeln
- Die Strichreihenfolge
- Eventuell Schreibschriften, Handschriften, Sonderformen, Stilisierungen etc.
Fällt euch noch etwas ein?
Außerdem vermute ich, dass wir Kanji mit Kana oder Rômaji im Kopf verbinden... Oder meint ihr, dass man das ganze wirklich an Töne haftet?

Was muss man beim Alphabet?
- Das Aussehen.
- Stilisierungen, Handschriften, Varianten etc.
- Kombinationen? (ch, sch, ae, ue, evtl. ui, eu + Ausländische Worte -> MusEUm)
- Über den Ton kann man diskutieren, das ist nicht in jeder Sprache möglich (Franz. & Eng.)

Ich glaube, dass der Arbeitsaufwand bei Tonal entsprechenden Buchstabensystemen etwa 100x kleiner ist, als bei Kanji =P

Beitrag #68

(30.10.12 18:05)Narutoforever schrieb:  Und die ganze Indifferenze oben drauf. Wenn 1 Kanji = 1 Wort (wie beim Chinesisch), das wäre doch toll

Sorry, aber wo hast du das denn gehört? Das ist ja einfach nur falsch.

Beitrag #69

Das ist ein ungemein gängiges Vorurteil. Ich höre immer wieder, wenn ich sage, dass ich chinesisch und japanisch lerne, dass Leute sofort fragen "Und die Zeichen!? Sind die nicht schwierig?! Da ist doch immer 1 Zeichen = 1 Wort, richtig?". Sowas bleibt als Halbwissen in den Köpfen der Menschen, weil 1=1 Gleichungen einfacher zu behalten sind, wie komplexe, differenziere Erklärungen...

Beitrag #70

Naja, wenn jemand, der das nur mal gehört hat, sagt, verstehe ich das ja noch. Das kann man halt wirklich nicht anders wissen. Man kann nicht über alles Bescheid wissen. Man selber weiß über Devanagari oder Arabisch auch nicht besser Bescheid.

Aber Narutoforever kann doch zumindest ein bißchen Japanisch, er müsste das doch besser wissen.