Beitrag #11

1. Ich verstehe gar nicht, wie man sich überhaupt die Mühe machen kann, für "grammatikalisch" hier zu posten. Sorry, entweder hat der derjenige unheimlichen Spaß daran (ganz, ganz traurig) oder sein Leben ist dermaßen langweilig, dass er nichts anderes zu tun hat (genauso traurig).

2. Sorry, aber lies dir bitte die Antwort von Datenshi nochmal gut durch. Ausführlich ja (danke dafür), aber die wimmelt ja nur so vor blöden und abschätzigen Bemerkungen seinerseits. Das willst du doch wohl nicht etwa leugnen ???

Aber für so ein pubertäres Gehampel ist mir echt meine Zeit zu schade. Wie gesagt: Ich habe nett gefragt und brauche mir sowas nicht gefallen zu lassen. Das war das erste und das letzte Mal, dass ich hier war.

Beitrag #12

Zitat:Wie gesagt: Ich habe nett gefragt und brauche mir sowas nicht gefallen zu lassen.

Kann ich gut nachvollziehen. Ehrlich.

Zitat:Das war das erste und das letzte Mal, dass ich hier war.

Schade. Auch ehrlich.

Beitrag #13

Zitat:1. Ich verstehe gar nicht, wie man sich überhaupt die Mühe machen kann, für "grammatikalisch" hier zu posten. Sorry, entweder hat der derjenige unheimlichen Spaß daran (ganz, ganz traurig) oder sein Leben ist dermaßen langweilig, dass er nichts anderes zu tun hat (genauso traurig).

Hier zu posten soll Mühe machen? Anonym und ohne Anmeldung? Ich halte den Post zwar auch für ziemlich sinnlos (eher PN-Material), aber im Endeffekt ist er dir eine Hilfe, und ich sehe nicht, worin die Anfeindung besteht. Oder ist eine Verbesserung eine Anfeindung? Wenn du bei deinem Referat grammatisch sagst, stehst du ein bißchen doof da; aber jetzt wo dich jemand auf den Fehler aufmerksam gemacht hat, wird er dir sicherlich nicht mehr unterlaufen. Das ist doch eine Hilfe, oder nicht? (Übrigens kannst du den Titel auch editieren.)

Zitat:2. Sorry, aber lies dir bitte die Antwort von Datenshi nochmal gut durch. Ausführlich ja (danke dafür), aber die wimmelt ja nur so vor blöden und abschätzigen Bemerkungen seinerseits. Das willst du doch wohl nicht etwa leugnen ???

Datenshi kennt sich wirklich gut aus. Das merkt man an seinen Beiträgen. Du kennst dich nicht so gut aus. Das merkt man auch an deinen Beiträgen. Datenshis Beiträge sind nützlich für dich. Anstatt ihm trotzig zu widersprechen, solltest du dir drüber Gedanken machen, warum er dich korrigiert.
Und nein, ich sehe keine abschätzigen Bemerkungen. Datenshi hält sich an die Fakten. Und ist ein bißchen gelangweilt. Edit: Oder auch nicht. lol @ unteren Post. Du kennst dich ja geehrt fühlen, bubbles, daß dir jemand von Datenshis Kaliber soviel Aufmerksamkeit schenkt. Wobei das ja ein bißchen so ist, wie kleinen Kindern den Lutscher abzunehmen ...

Zitat:Aber für so ein pubertäres Gehampel ist mir echt meine Zeit zu schade. Wie gesagt: Ich habe nett gefragt und brauche mir sowas nicht gefallen zu lassen. Das war das erste und das letzte Mal, dass ich hier war.

Das wäre schade. Aber eher für dich.

Beitrag #14

Zitat:Sehe ich völlig anders, da jedes der Modelle seine Schwachpunkte hat und wenn du eine Diplomarbeit oder Dissertation schreibst, werden NEUE Erkentnisse von DIR verlangt. Da darf es doch wohl erlaubt sein, Kritik an anderen Modellen zu üben und seine eigene Sicht- und Herangehensweise darzustellen. Nein, so MUSS es sogar sein.

Es ging hier aber nicht um Diplomarbeiten oder Dissertationen. In einem gewöhnlichen Referat wird kein Dozent "NEUE Erkenntnisse von DIR" verlangen. Zudem ist es auch in Dissertationen etc unüblich, Analysen querbeet nach mehreren Modellen vorzunehmen, es sei denn, diese Modelle werden im allg. Teil vorgestellt und/oder kontrastiert. Aber auch dies trifft nicht für den Fall hier zu.

Zitat:Aber eure altmodische Einstellung erklärt, warum die besten und innovativsten Arbeiten zu diesem Thema aus den USA und nicht aus Deutschland kommen.

Zur Verallgemeinerung siehe weiter unten. Ansonsten: Wovon redest du?

Zitat:Also jetzt halt mal die Füße still.

Nein, das werde ich nicht. Dazu ist die Mucke, die hier grad läuft, viel zu gut.

Zitat:Ich habe nie behauptet, dass die Bezeichnung von mir arbiträr gewählt sei.

Ich etwa?

Zitat:Sorry, dass für dich eine Lösung, die einfach erscheint, anscheinend nicht richtig sein kann und du dich erst mit deinen ach so fachlichen Erklärungen profilieren musst.

1) Einfache Lösungen sind schweren vorzuziehen, aber sie müssen in ihrer Natur als Lösung ganz einfach konsistent und richtig sein. Aber keine Ahnung, was für ein Bezug das zu meinem Post oben haben soll.
2) Vor wem sollte ich mich hier profilieren wollen? Ich habe dir erklärt, wie es zu der Bezeichnung "Partikeladjektiv" kam und warum sie durchaus vertretbar ist. Keine Ahnung, was du da alles reininterpretierst, mit der Erklärung an sich hats jedenfalls nichts zu tun.

Zitat:Genau das meinte ich. Wem willst du hier was beweisen, Besserwisser ?

Tut mir furchtbar leid, aber es ist nunmal nicht ein Suffix. Nenn mich Besserwisser, meinetwegen so viel du lustig bist, das ändert auch nichts an der Tatsache.

Zitat:-eru ist 1 Suffix. Klar, ich habe zwei, wenn ich es zerlege.

Kennst du die Geschichte von dem Händler, der seine Schilder und Waffen an den Mann bringen wollte und sich in Widersprüche - sinojap. 矛盾 - verhedderte? Entweder du siehst eru als 1 Suffix an (wobei mir aber dann schleierhaft wäre, wie du Formen wie arienai etc damit in Einklang bringen würdest) oder als 2. Beides auf einmal ist wenig sinnvoll.

Zitat:Aber dann geht die ursprüngliche Bedeutung verloren ...

Rein gar nichts geht da verloren, -e- und -ru haben jeweils einen eigenen semantischen Gehalt: "Potential" bzw. "Nicht-Perfekt". Abhängigkeit bzw. Unabhängigkeit in morphologischer Hinsicht hat nichts mit dem semantischen Gehalt der jeweiligen Elemente zu tun.

Zitat:...und damit komme ich auch schon zu deiner nächsten Aussage bezüglich dem Thema Suffixe und Semantik: [...] Das ist schlichtweg falsch. Denn ein Merkmal von Suffixen ist, dass sie nicht isoliert werden können, da sie Bestandteil des vorhergehenden Wortes sind UND isoliert keinerlei semantischen Gehalt hätten. Tipp von mir: Nächstes mal besser im Unterricht aufpassen.

Netter Versuch, aber wenn man solche dreisten Sprüche auspackt, sollte man auch schon darauf achten, daß man den Ball nicht mit voller Wucht in sein eigenes Tor drescht. Ich habe keine Lust hier Nachhilfe zu geben, aber jeder Kurs "Einführung in die Linguistik" oder so (und natürlich auch jedes Buch aus dieser Sparte) kann dich da eines besseren belehren. Sollte sowas allen Ernstes an einer Uni so gelehrt werden, stehts um das dt. Bildunsgwesen offenbar noch schlechter, als ich es in meinen wildesten Träumen bisher angenommen hatte.

Übrigens: Wenn Suffixe "nicht isoliert werden können", wen interessiert es dann, was wäre, wenn man es doch tun würde? Und selbst wenn es einen interessiert, in einer Definition des Begriffs hätte es unter Garantie nichts verloren. All die vielen Worte ändern rein gar nichts daran, daß der Begriff Suffix der Morphologie entstammt und in eben dieser auch definiert ist - und zwar ausschließlich in dieser.

Vor allem mit Blick auf das Japanische, seines Zeichens agglutinierende (und hier primär suffigierende) Sprache, ist es mir völlig unverständlich, warum man denn den Affixen (bzw. auch nur den Suffixen) ihren semantischen Gehalt absprechen wollte.

Zitat:Ist euch sowas nicht peinlich ? Macht es euch geil sich an einem solchen Blödsinn aufzuhängen ?

Genau und das Forum hier ist ein Kollektiv - was einer sagt, gilt automatisch für alle. Vor allem dann, wenn es sich um einen nicht registrierten Besucher handelt. Also noch mehr zu verallgemeinern als du es mit dieser Aussage getan hast, dürfte ein schwieriges Unterfangen darstellen.

Zitat:Werde das erstmal in meinem Fachbereich publik machen.

Tu das ruhig, paß nur auf, daß es nicht in einem weiteren Eigentor endet.

Zitat:2. Sorry, aber lies dir bitte die Antwort von Datenshi nochmal gut durch. Ausführlich ja (danke dafür), aber die wimmelt ja nur so vor blöden und abschätzigen Bemerkungen seinerseits. Das willst du doch wohl nicht etwa leugnen ???

Klassisches Beispiel dafür, daß die Intention eines Autors in so manch einer Interpretation völlig verzerrt wird.

Zitat:Aber für so ein pubertäres Gehampel ist mir echt meine Zeit zu schade. Wie gesagt: Ich habe nett gefragt und brauche mir sowas nicht gefallen zu lassen. Das war das erste und das letzte Mal, dass ich hier war.

Merkst du eigtl. selber nicht, wie sehr du dich in Widersprüche verzettelst? Erst oben in linguistischer Hinsicht und dann jetzt auch noch was dein Verhalten und Beurteilung des Verhaltens anderer durch dich angeht. Gleich reihenweise mit Klamotten wie "eure altmodische Einstellung", "Also jetzt halt mal die Füße still.", "Wem willst du hier was beweisen, Besserwisser ?", "Tipp von mir: Nächstes mal besser im Unterricht aufpassen.", "Macht es euch geil sich an einem solchen Blödsinn aufzuhängen ?", "Blöde Kommentare und Anfeindungen.", "wimmelt ja nur so vor blöden und abschätzigen Bemerkungen seinerseits" oder "pubertäres Gehampel" um sich schmeißen und sich dann auch noch selber in die Opferposition stellen. Da kann ich mich nur wiederholen: Netter Versuch. Mehr allerdings auch nicht.


EDIT: Typo korr.

Beitrag #15

Zitat:Ich hatte nur nett eine simple Frage gestellt, die auch völlig klar formuliert war. Ob die gram. Phänomene nun einer oder mehreren Gruppen angehören ist VÖLLIG UNERHEBLICH FÜR DIE FRAGE. Eine oder mehrere Bezeichnungen (je nach Modell) - das war alles was ich gerne gewusst hätte. Was bekomme ich stattdessen ? Blöde Kommentare und Anfeindungen. Werde das erstmal in meinem Fachbereich publik machen. Ganz tolles Forum hier. Sowas habe ich echt noch nirgendwo anders erlebt. Einfach unglaublich.

Ich habe keine blöden Kommentare gelesen. Im Gegenteil. bikkuri und die anderen haben sich viel Zeit für jemanden genommen der sich noch nicht einmal die Mühe macht sich anzumelden.
Es ist einfach so dass sich ein Sachverhalt für Experten wie bikkuri, Datenshi, X7Hell und gokiburi nicht so einfach darstellt wie es für einen Laien aussieht.
Ein chinesisches Sprichwort sagt: "Wenn du weisst dass du nicht viel weisst, dann weisst du schon sehr viel". Schade dass du nicht die Gelegenheit nutzt von den Profis zu lernen. Selbst wenn du nicht alles verstehst. Das ist doch kein Problem. Und wenn jemand sagt dass es "grammatikalisch" und nicht "grammatisch" heisst, warum bist du nicht dankbar gelernt zu haben?
Ich bin dankbar für jede Zeile die genannte 4 hier schreiben. Ich verstehe auch nicht alles aber ich lerne dazu.
Es ist keine Pflicht hier im Forum zu sein aber ein besseres wirst du nicht finden.
Ich weiss nicht wie ein Japanologiestudium aussieht aber offenbar hast du dort noch nichts von asiatischer Ruhe, Geduld und den Respekt vor "Gelehrten" gehört. Ich hoffe für dich dass sich das noch ändert.

Beitrag #16

Wollte mich hier eigentlich nicht mehr melden, aber nun kann ich fuyutenshi doch nicht widerstehen...
Zunächst: ich bin keineswegs ein Experte, jedenfalls nicht, was die Grammatik angeht, deswegen muß ich diesen Titel leider dankend ablehnen.
Darüber hinaus: wenn(!) ich denn einer wäre(!), weiß ich nicht, ob ich meine Überlegenheit (oder meinetwegen auch die "Unterlegenheit" der anderen?) alle naselang so auskosten würde. Mag sein, daß ich mir dann einen gewissen Respekt verdient hätte, aber letztendlich hat das jeder von uns. Erstens als menschliches Wesen und zweitens als möglicher Meister auf einem anderen Gebiet, auf dem er mich oder alle anderen locker in die Tasche stecken könnte.
Und wenn hier ein Fragesteller nahezu aufgefordert wird, einem anderen gewissermaßen ins Rektum zu kriechen, nur weil der sich gnädigerweise herabgelassen hat zu antworten, fühle ich mich schon irgendwie im falschen Film. Und wie gesagt: ich kann bubbles' (sorry für die Ansprache als "Anonymer" oben) Reaktion durchaus nachvollziehen, wenn ich sie auch für überzogen halte.

Hab das Problem des gegenseitigen Respekts schon öfters mal versucht anzusprechen, hilft allerdings nix, tja. Ich persönlich fände es ziemlich schlimm, einzig und allein noch wegen meines Wissens respektiert zu werden, aber jeder soll eben selbst für sich entscheiden, wie er ankommen will.

Sorry, fuyutenshi, daß ich dein Statement in eine andere Richtung gelenkt hab, aber so dankbar ich dir für deine Wertschätzung bin, hier war sie doch etwas zu hoch für mich.

Beitrag #17

Zitat:Und wenn hier ein Fragesteller nahezu aufgefordert wird, einem anderen gewissermaßen ins Rektum zu kriechen, nur weil der sich gnädigerweise herabgelassen hat zu antworten, fühle ich mich schon irgendwie im falschen Film.

Falscher Film ist ein gutes Stichwort. Es steht zwar nicht explizit in dem Satz, aber im Kontext dieses Threads kann das ja nur auf meine Wenigkeit bezogen sein. Sollte dem nicht so sein, ignorier die folgenden Zeilen, falls jedoch nicht: Ich habe das "nahezu" nicht überlesen, aber selbst, wenn es 10x da stehen würde, scheint mir ganz offensichtlich der Blick darauf, was du hier zu erkennen meinst, verwehrt zu sein. Ich (und wenn wir schon dabei sind: niemand in diesem Thread tat dies bisher) fordere nichts und niemanden auf, mir auch nur irgendwohin zu kriechen, weder dich, bubbles, irgendwen anders hier oder sonstwen - auch nicht "nahezu".

Wo siehst du so eine Aufforderung hier, sei sie auch nur "nahezu", und wo behauptet hier irgendwer, er habe sich "gnädigerweise herabgelassen zu antworten"? Ich kann hier beides nicht erkennen.

Wenn du doch derart auf Respekt bedacht bist, lies dir doch mal dein eigenes Post durch und erinnere dich auch mal z.B. an dein eines an X7Hell gerichtetes Post aus dem "hi to su"-Thread vor kurzem und überdenke vielleicht noch einmal, wie viel von dem respektvollen Umgang, den du hier erfahren willst, aus deinen eigenen Worten spricht.

Beitrag #18

Ok, für alle, die Datenshi für unfehlbar halten (davon scheint es ja hier einige zu geben) und seine offentsichtlichen Fehler schier überlesen haben, hier nochmal schwarz auf weiss:

Zitat: Zudem ist es auch in Dissertationen etc unüblich, Analysen querbeet nach mehreren Modellen vorzunehmen,...

Sowas habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt, dass es doch wohl erlaubt ist, seine eigene Sicht- und Herangehensweise darzustellen, Kritik zu üben und gegebenenfalls neue Problemlösungen vorstellen. Entgegen deiner Behauptung muss ich dir jedoch sagen, dass genau das in einer Diplomarbeit bzw. Dissertation (natürlich in größerem Umfang) von dir verlangt wird. Sich aber an Modelle festzuhalten und diese als unumstößlich zu betrachten und sich auch zu weigern (so wie du es tust), vielleicht einfach mal das Beste aus all' diesen Modellen zu ziehen und so evtl. das ein oder andere Neue ans Tageslicht zu fördern, halte ich für altmodisch und nicht mehr zeitgemäß. In den USA wird aber meist genauso vorgegangen, weshalb die Japanologie dort, der deutschen mittlerweile einfach haushoch überlegen ist.

Zitat: Bubbles: Ich habe nie behauptet, dass die Bezeichnung von mir arbiträr gewählt sei.
Datenshi: Ich etwa?

Ja, und zwar hier:

Zitat: Aber auf welcher Grundlage? Instinktiv? Falls ja, dann entspricht das nicht gerade dem Standard, den ein Vortrag an einer Uni haben sollte... Auch die Linguistik ist eine Wissenschaft und sollte nachprüfbar und nicht willkürlich-wertlos sein.

Nur zu deiner Information: Arbiträr = willkürlich
Traurig, wenn du nicht die einfachsten Grundbegriffe kennst. Und DU willst mir Unkenntniss vorwerfen ?
Aber Geduld, ich habe noch mehr.

Zitat: Tut mir furchtbar leid, aber es ist nunmal nicht ein Suffix. Nenn mich Besserwisser, meinetwegen so viel du lustig bist, das ändert auch nichts an der Tatsache.

Oh doch, und ob es das tut. Nach Lewin ist beki ein Verbalsuffix und dessen Erklärung ist einfach am einleuchtensten. Da beki daneben auch noch Eigenschaften eines Partikel und Adjektivs hat, kann man es zwar auch durchaus als Partikeladjektiv bezeichnen, aber dafür dann einfach zu behaupten, Suffix wäre falsch (so wie du es oben getan hast), ist schlicht und einfach unkorrekt.

Weiter geht's. Du hast so viele Fehler gemacht, das geht auf keine Kuhhaut...

Zitat: Rein gar nichts geht da verloren, -e- und -ru haben jeweils einen eigenen semantischen Gehalt: "Potential" bzw. "Nicht-Perfekt".

Soll das ein Witz sein ? Dann könnte man auch schreiben -ru impliziert semantisch gesehen auch "nicht-Imperativ", "nicht-sonstwas", die Liste könnte man ja fast unendlich fortsetzen, da es fast alles ausschließt.

Ok, meine Finger tun mir langsam weh... Daher das Fazit:

Ich denke, dass ich hier beweisen konnte, dass Datenshi einfach falsche Behauptungen aufgestellt hat. Durch die Zitate oben schwarz auf weiss nachzulesen, teils in Lehrbüchern. So und jetzt hätte ich doch gerne ein paar Kommentare von denen hier, die Datenshi's Worte anscheinend immer auf die Goldwaage legen. Er hat sich gleich mehrmals geirrt. Was jetzt Freunde ?

P.S.:

Zitat:Fuyutenshi: Ein chinesisches Sprichwort sagt: "Wenn du weisst dass du nicht viel weisst, dann weisst du schon sehr viel". Schade dass du nicht die Gelegenheit nutzt von den Profis zu lernen. Selbst wenn du nicht alles verstehst. Das ist doch kein Problem. Und wenn jemand sagt dass es "grammatikalisch" und nicht "grammatisch" heisst, warum bist du nicht dankbar gelernt zu haben? ...ch weiss nicht wie ein Japanologiestudium aussieht aber offenbar hast du dort noch nichts von asiatischer Ruhe, Geduld und den Respekt vor "Gelehrten" gehört

Hast du zuviele KungFu-Filme gesehen, oder was ?


[i]Formatierung

Beitrag #19

Unabhängig von Recht oder Unrecht ist das kein schöner Ton, in dem Du schreibst, und ich möchte Dich bitten - wenn Du auch nicht explizit beleidigend warst - Provokationen zu unterlassen, weil sie niemandem hier weiterhelfen. Es wäre schön, wenn wir uns hier ganz entspannt über das Thema weiter unterhalten könnten.

Beitrag #20

Zu „beki“:
Es als Verbalsuffix zu bezeichnen ist nicht falsch, aber mit „Partikeladjektiv“ wird die Sache gleich deutlicher. „beki“ ist die Adnominalform von „bei“, einem alten Adjektiv. Davon kann man die gesamten Flektionsformen bilden, von denen heute nur noch wenige in der Schriftsprache benutzt werden (beshi, beku, bekarazu etc.). Durch die Benennung als schlichtes Suffix verschwimmt bzw. verschwindet die Relation zum älteren Japanisch.

Zu eru:
Ich finde auch hier ist es problematisch, „eru“ als einen Suffix zu sehen. Wie stünde es dann um das Perfekt „-ete“ oder „-eta“? Wären das dann noch zwei völlig andere Suffixe? Betrachtet man „ru“ als Flexiv, das tatsächlich, wie Datenshi sagte, das „Nicht-Perfekt“ anzeigt – „Nicht-Perfekt“ deshalb, weil „ru“ semantisch sowohl das Präsens als auch ein futurisches Ereignis anzeigt; und nicht, wie du scheinbar annahmst, alles andere dadurch eingeschlossen wird - so bleibt für „e“ bzw. „re“ das Potential als semantischer Gehalt. Das sind Feinheiten nicht nur der Nomenklatur, Begriffsungenauigkeit kann durchaus in manchen Fällen zum Problem werden, wobei ich jedoch nicht glaube, daß sich der Japanologiestudent nicht linguistischer Ausrichtung, geschweige denn der Otto-Normal-Lerner, jemals damit auseinandersetzen muß.

Kurze Anmerkung zur „Produktion von Wissen“ in wissenschaftlichen Arbeiten:
Es hängt stark vom Betreuer ab, ob man in einer einfachen Magister-/Diplomarbeit schon neue Erkenntnisse zu generieren hat. Id.R. ist dies nicht der Fall, da die Hausarbeit die erste größeren Umfangs dieser Art ist und hauptsächlich dazu dient, zu überprüfen, ob der Student mit einem wissenschaftlichen Thema zurecht kommt.
In den USA wird das anders gehandhabt. Dort werden Magisterarbeiten sogar vereinzelt als Literaturreferenz verwendet. Bestes Beispiel das „Meisterstück“ von E.Seidensticker. Inwiefern das sinnvoll ist, und ob das der Grund für den „Vorsprung“ – ich kann auf vielen Gebieten keinen Erkennen - der angelsächsischen Japanwissenschaft ist, das sei dahingestellt und gehört einem anderen Thema an.