Beitrag #11

:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Bitte, bitte, keine Ursache.

Zitat:Diesen Ort kenne ich leider nicht. Als Info habe ich das benutzt: 中国の、後漢・魏(ぎ)・晋(しん)・宋・斉(せい)・梁(りよう)・陳(ちん)・隋の八王朝 Das kommt mir auch sinnvoller vor, da der o.g. Poet Chinese war.
Im 国語辞典 gibt es wie gesagt versch. Eintragungen für 八代.

Ja, in der Bedeutung dieser 8 Dynastien gibts 八代 auch, dann allerdings auch - wie von dir vermutet - als Hachidai gelesen. Aber um die gehts hier nicht (die Tang-Dynastie, mit welcher man den chinesischen Dichter in Verbindung bringen könnte, gehört ja auch gar nicht zu den Hachidai), diese Familie Matsui ist ja auch japanisch. Und stammt dann wohl aus Yatsushiro. ^_^

Zitat:Das meinte ich eigentlich. Mir fehlen oft die passenden deutschen Worte...

Ok, aber ich dachte eigentlich eher, daß das Problem beim あらわしている lag. Du schriebst ja "... die Spiritualität ... in Erscheinung tritt". Aber um es so übersetzen zu können, hätte da schon 気迫があわれてくる oder so stehen müssen, also eine Form von あらわれる und nicht von あらわす, zudem auch bei 気迫 ein が und kein を.
Aber hier heißt es ja ...気迫をあらわしている..., also "X bringt den Geist (oder was auch immer man für kihaku nehmen will) zum Ausdruck". Das X muß man aus dem Kontext erschließen, in diesem Fall handelt es sich um das 戦気 aus dem Vorsatz. Der ganze Satz wird dann noch in ein といわれています gepackt, also "es wird gesagt, daß..." oder einfach "... soll ...".


Ok, wie dem auch sei. Hoffe, obige Erläuterungen helfen dir etwas beim Verstehen, warum da was nicht paßte. Jedenfalls ein Lob an dich, daß du freiwillig diese Übersetzungsmühen auf dich nimmst!

Beitrag #12

Zitat: 。。。daß das Problem beim あらわしている。。。

Du hast vollkommen recht. Das muss ich beim Überfliegen mehr oder weniger übersehen haben. Ist zwar OT, aber das liegt, denke ich an der stressigen schule... ^^''

Beitrag #13

掛幅 (einschließlich Lesung) habe ich in einem Lexikon gefunden. Es wird dort als Synonym für 掛物 (かけもの) und 掛軸 verwendet. Möglicherweise gibt es da einige Unterschiede in Form, Gestaltung und so weiter, ich kenne mich da leider auch nicht so aus. Es gibt ja noch mehr Bezeichungen, z.B.

- 軸物 (じくもの) auch für Rollbilder （絵巻）
- 掛(け)字 (かけじ) Kalligraphie

Den Begriff 掛幅装 habe ich im Lexikon nicht gefunden. (Google hat einige Treffer z.B. http://www.pref.yamaguchi.jp/gyosei/bunk...razu01.htm) Aus dem Zusammenhang habe ich geschlossen, dass es sich dabei um ein Bild für ein 掛物 handelt.

Zitat:Jedenfalls ein Lob an dich, daß du freiwillig diese Übersetzungsmühen auf dich nimmst!

Dem bleibt nichts hinzuzufügen...

Beitrag #14

Danke! Es lohnt sich aber immer. Z.B. habe ich diesmal etwas über hakukyoi und Synonyme von kakejiku gelernt.

Beitrag #15

:l0a_d1v: Beitrag von:"musashi" So und letztendlich möchte ich mich dem auch hinzufügen!

Einen herzlichen Dank an dich, tomijitsusei, für die großartige Übersetzung. Ich bin immer ein bisschen in dem Dilemma, dass ich mich sehr für Kampfkünste und Personen aus der jap. Geschichte interessiere (siehe Miyamoto Musashi). Dann lese ich immer sehr viel in deutschen oder englischen Büchern nach. Als Ergänzung schau ich mich dann auch immer im Web etwas um, um zu weiteren Infos zu kommen, und du weißt nicht wie man sich als Laie, der nicht mehr als 4 od. 5 Kanji kennt, hart tut auf einer jap. Page (Jeder Link enthält eine Überaschung weil man sich überhaupt nicht vorstellen kann was sich dahinter verbergen könnte... )

Natürlich auch vielen Dank an all jene die tomijitsusei unter die Arme gegriffen haben!!
Ihr habt mir SEHR geholfen!

Bis zum nächsten Mal
Vielen Dank noch einmal,
musashi

Beitrag #16

:l0a_d1v: Beitrag von:"musashi" Hallo an alle!

Noch einmal eine klitzekleine Frage:
Der Vers wurde folgendermaßen übersetzt:
"In einer kalten Wintersnacht klärt der sich auf der Wasseroberfläche eines Flusses spiegelnde Mond ähnlich einem Spiegel auf."
Könnte es sein dass die Übersetzung so lautet (ist zwar nur ein kleiner Unterschied aber meiner Meinung doch wichtig ist):
"In einer kalten Wintersnacht klärE SICH DER auf der Wasseroberfläche eines Flusses spiegelnde Mond ähnlich einem Spiegel auf."

oder zumindest:
"...klärt SICH DER"

Vielen Dank schon mal im voraus für eure Hilfe!!!
musashi

Beitrag #17

:l0a_d1v: Beitrag von:"musashi" Kann diese Frage wirklich keiner beantworten ??
Bitte!

THX
musashi

Beitrag #18

Das Chinesische kennt keinen Tempus in unserem Sinne, nur Aspekte. Daher läßt sich Deine Frage auch nicht präzise bestimmen. Trotzdem würde ich es aber als Zustand beschreiben.

Beitrag #19

Vielleicht hast du deswegen erstmal keine Antwort bekommen, weil den Leuten dein Anliegen nicht wirklich ersichtlich war. Um konkreter zu werden...

Zitat:"In einer kalten Wintersnacht klärE SICH DER auf der Wasseroberfläche eines Flusses spiegelnde Mond ähnlich einem Spiegel auf."

Warum sollte hier plötzlich grundlos eine Form im Konjunktiv auftauchen? Mit indirekter Rede oder dergleichen hat das Ganze nichts zu tun, weshalb also "kläre"?

Weiterhin wäre dieser Satz im Dt. sowieso ungrammatikalisch! Genauso wie auch dein nächster Vorschlag:

Zitat:oder zumindest:
"...klärt SICH DER"

Du drehst hier die beiden Wörter "der" und "sich" einfach rum, aber das funktioniert so nicht. In einer Nominalphrase steht ein Artikel (oder sonstiger determiner) immerzu als erstes, das Nomen selbst als letztes Element. Konkret wären das also: "der auf der Wasseroberfläche eines Flusses spiegelnde Mond" Die beiden Fettgedruckten sind Artikel und Nomen, mit anderen Worten die linke und rechte Grenze der Nominalphrase. Allerdings fehlt dem reflexivem "spiegeln" hier sein "sich", womit es ungrammatikalisch wird. Man könnte sich "spiegeln" hier dann natürlich als transitives Verb denken, allerdings würde dann das obligatorische direkte Objekt fehlen -- das wäre also auch ungrammatikalisch (und zudem noch semantischer Blödsinn).

Kurz: Beide Sätze von dir sind im Deutschen schon ungrammatikalisch, was soll man dazu dann großartig antworten?


Mal ganz abgesehen davon hat Tomijitsuseis Übersetzung nicht 寒流帯月澄如鏡 zur Grundlage sondern 冷たい冬の夜、川面に映る月が鏡のように澄みわたっている! Worin ein nicht gerade geringfügiger Unterschied besteht... das Original klingt da etwas anders.

Zudem sollte man sich auch mal im Dt. Gedanken machen, was man da eigtl. vor sich hat. Was soll denn "der Mond klärt sich wie ein Spiegel auf" konkret bedeuten? Was soll denn das "Aufklären des Mondes" genau sein und was soll dies weiterhin mit einem "Spiegel" gemeinsam haben? Fragen über Fragen. Vorläufiges Fazit: Poetisch anmutendes Dt. muß noch lange keinen konkreten Sinn haben.

Beitrag #20

:l0a_d1v: Beitrag von:"musashi" Wow, beachtlich diese ganzen grammatikalischen Ausdrücke, habe aber im großen und ganzen verstanden worum es geht.

@ Datenshi:
Das ganze hat nichts mit poetischer Anmutung zu tun, sondern hat seinen bestimmten Sinn:
Dieses kalligafische Sätzchen steht ja unter den Schrift-zeichen "Senki" (Welche die geistige Haltung beim Eintritt in einen Kampf darstellen sollten). Darunter steht dann eben der bereits erwähnte Satz:
"In einer kalten Wintersnacht klärt der sich auf der Wasseroberfläche eines Flusses spiegelnde Mond ähnlich einem Spiegel auf."
Ich habe einige Hilfe gebraucht und lange darüber nachgedacht, was denn der Sinn dieses Verses übertragen heißen soll und bin (für mich) zu folgendem Ergebnis gekommen:
Der Mond steht für eine Situation (in Bezug auf Senki für den Kampf, meiner Meinung nach aber auch für jede andere x-beliebige Situation.)
Das Wasser steht für den Geist und das Spiegelbild des Mondes am Wasser, steht dafür, wie der Geist die jeweilige Situation wahr nimmt.
D.h. Der Geist des Kämpfers im Kampf sollte wie das Spiegelbild des Mondes in einer KALTEN WINTERSNACHT sein.
Kalte Wintersnacht: kein Wind, daher keine Wellen oder andere Unebenheiten am Fluss-> Spiegelbild so ähnlich als ob es von einem Spiegel reflektiert werden würde (also unverzerrt, einfach so wie es halt ist )
D.h. Der Geist sollte die Situation unverzerrt, "so wie sie ist" wahrnehmen und nicht die Situation verzerrt und verschwommen (wie ein vom Wind(=ablenkende, andere Gedanken) geplagter Fluss) wahrnehmen.
Das heißt perfekt wäre die ganze Sache, wenn der Geist die Situation wie ein Spiegel wahrnimmt, aber ich glaube dass es wohl nur schwer möglich ist, den Geist vollkommen zu leeren, deshalb haben die dichter von damals wahrscheinlich auch nicht den Spiegel zur Beschreibeung von Senki genommen sonder den Fluss in der Wintersnacht als spiegelähnlichen Gegenstand.
Amen