Beitrag #1

In vielen Filmen kommen so fragen wie なんのまねですか wenn einer irgendwas verrücktes oder seltsames macht. Soweit ich weiß heißt まね doch imitieren, wieso wird das in solchen Situationen verwendet? Man imitiert doch nichts.

Beitrag #2

真似・まね kann auch einfach Verhalten bedeuten und das tut es in der oben von dir genannten Wendung. Bei solchen feststehenden Wendungen kommt das schon oefters mal vor

Beitrag #3

Achso, danke. Japanisch wird wirklich immer schwerer je länger man es lernt. Am anfang kannte ich nur たいど, dann kam こうどうdazu und jetzt noch まね. Wörter die im Groben schwammig das selbe bedeuten und man muss auch noch viel damit üben um ein Gefühl dafür zu entwickeln welches in welcher Situation besser passt

Beitrag #4

Ist nur ein Anfängerproblem. Sobald du in der Lage bist ein J-J Dictionary zu benutzen, gehören diese Probleme schnell der Vergangenheit an.

Beitrag #5

Also da gibt es まね mane、式 shiki (jiki)、用 yoo、様 yoo、上 joo、こと koto、事 koto、物 mono, als Suffixbegriffe fungieren koennen. のよう、方-kata, 型-gata oder kata oder 形 kei, 性 sei und shoo, らしい rashii, そう soo.


Es gibt bestimmt noch andere.

Die Sache mit den J-J Woerterbuechern ist so eine Sache.
Wie lange muss man japanisch studieren um ueberhaupt in der Lage zu sein, diese fliessend lesen zu koennen?

10 Jahre? 20 Jahre? Ich kann sie nicht mal nach 40 Jahren lesen.
Es gibt zuviele Begriffe, zuviele Kanji-Sonderlesungen die nirgendwo existieren. Es gibt keine Furigana, gar keine Hilfen und wenn man ein Wort entschluesselt hat, sucht man die Uebersetzung dazu. Und woher nehmen?

Technische Begriffe werden ohne System zusammengesetzt. ON-kun-ON oder kun-ON-ON-kun
Alles erdenkliche ist vorhanden.

Zudem kommt noch dass manche Begriffe aus der Luft heraus mit irgendwelchen Kanji zusammengefuegt wurden.

Ich seh das mal so.
Was wir gewoehnlich hier lernen sind die Anfaenge der Sprache mit ihrer Grammatik. Und wir benutzen gewoehnlich nur die wenigen Begriffe die im Alltag verwendet werden.
Und natuerlich alles auf japanisch, mit deutscher Uebersetzung.

Aber wie ich schon mal schrieb, versucht mal von Deutsch aus einen Aufsatz ins japanische zu uebersetzen oder versucht mal, aus dem Stegreif einen solchen Text zu schreiben. Ganz gleich mit welchem Thema. Wer es noch niemals gemacht hat, kann nicht mitreden.
Es ist eine Qual. Wie sag ich das auf Japanisch.

Kommt noch hinzu dass ein J-J Woerterbuch hier nicht hilft.
Und ein D-J Woerterbuch wohl das Deutsche Wort bereitstellt, aber das japanische Wort ohne Furigana ein Ding der Unmoeglichkeit wird. Es gibt in keinem Woerterbuch, Hilfen wie man dieses oder jenes Wort verwendet. Und die wenigsten Woerterbuecher zeigen nicht mal an, ob das Wort ein Adjektiv, Nomen, Verb oder Adverb ist.
Schon gar nicht davon zu sprechen, ob das Wort fuer deinen Zweck verwendbar ist oder eher in der Elektronik, Chemie, Photobranche, oder sonstwo zu finden ist.

Zum Schluss setzt euren Text bei Lang-8 zur Verbesserung hin.
Ihr werdet staunen. Es wird am Ende nichts mehr von eurem Text uebrig bleiben. Das Hauptargument ist immer, "So spricht kein Japaner". "Veralterter Begriff". "Das Wort kenne man nicht", "so einen Begriff gibt es nicht", "Es ist besser man schreibt so", "Bitte schreiben sie auch in ihrer Muttersprache", "aber bitte in Englisch".

Es wird umso schlimmer, wenn sich die Japaner ueberschlagen und alles sich selber gegenseitig verbessern.

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Ich kann nur folgendes empfehlen.
Lernt das was ihr in euren Methoden habt. Lernt die Grammatik. Dann wenigstens koennt ihr euch 2020 nach Tokio zu den Olympischen Sommerspielen begeben.

Fuer die Frage nach dem Weg hierhin oder dorthin, wird es allemal reichen. Aber nicht fuer eine Rede oder Vortrag.

Beitrag #6

Ja, nun. Man möchte aber doch erwarten, dass mit den entsprechenden Kenntnissen, die man sich monolingual angelesen hat, sich ein gewisses Anwendungsspektrum der Lexik ergibt. Vulgo: Man kriegt doch mit, ob ein Wort in diesem oder jenem Zusammenhang so oder so gebraucht wird. Das Gleiche gilt für die Konstruktionen und Anschlüsse an einen sagen wir mal Nucleus. - Die Lesung konzedier ich, bei ganz abstrusen Einzelfällen, aber im Regelfall wird das ja auch x-fach vorgeturnt, dass es ne machbare Sache ist. Einer meiner Schüler hat heute just munter vor sich hin nen Wisch hingekliert, alles aktiv in schöner Nicht-Druckschrift (könnte ja sogar hier registriert sein). So muss das sein. Der ist bestimmt kein hochbegabtes Genie, sondern wird sich wohl - mutmaßlich zumindest - um einen ganzheitlichen Zugang zur Sprache bemühen, und das einigermaßen intensiv. Du darfst nicht vergessen, dass die schiere Lexik bei weitem nicht reicht, um eine Sprache auch nur im Ansatz zu beherrschen. Da kann es nicht verwundern, dass dieses einzelne arme Pferd nicht ans Ziel kommt, 40 Jahre or no. - Auch wenn ich noch nicht das, was ich sagen will, über 宮沢, ausdrücken kann, sitz ich das getrost aus, bis es irgendwann kommt. Spätestens wenn man mal ne Literaturinterpretation gelesen hat, wird ja wohl mal abstrahiertes Gedankengut fallen. Hätte gerne was über die Belebtheit der Natur und ihre Spiegelung in der Verfasstheit der Menschennatur fabuliert, aber das geht halt im Moment noch nicht. Mehr lesen, tät ich darauf mal mir selbst antworten. - Und solange ich stur bin und den Kram nur so lese, wie es mir passt, also langsam und nicht mit Drill, so lange muss das alles notwendigerweise zäh sein. Wenn jemand jetzt inputweise das Zeug wegkloppt, dann wird der wohl in einem Jahr, spätestens in fünf ein ganz passables aktives Niveau erreichen müssen. Das muss alle Kanäle bedienen. Aber so ist das mit allen Sprachen, Japanisch kann da schon aus anthropologischen Gründen keine Ausnahme sein als sozusagen Gottessprache, die es in sich selbst trägt, nicht erlernbar zu sein, das wär ja grotesk.

Nemeaus.

Edit: Anfängerkomma.

Beitrag #7

@Leo Nemeaeus
Ich hab ein Problem. Vielleicht geht das anderen auch so?
Ich verstehe vieles nicht, was du schreibst.
Das ist doch kein Hochdeutsch mehr oder doch?

"hingekliert". (Vielleicht hinschreiben)?

Im Deutschen mag das verwenden mancher Verben auch schwierig sein. Jedenfalls fuer Fremde.
Und ich bin kein Deutscher.

Man sagt zB. die Uhr geht.
Man kann aber nicht im Japanischen sagen, tokei wa arukimasu.
Oder tokei wa hashirimasu. tokei wa ugokimasu. tokei wa ikimasu.
Oder ist doch ein Satz hier richtig verwendet worden?

Wie sagt man das auf japanisch "Hast du Zeit!".
Hi ga arimasu ka. 日
Jikan ga arimasu ka. 時間
hima ga arimasu ka. 暇
toki ga arimasu ka. 時
taimu ga arimasu ka. タイム
jidai ga arimasu ka. 時代

Und ist der Satz auch japanisch oder verjapanisiert?

Wo findet man einen solchen Satz in Woerterbuechern?
Eine Rose, und schon weiss man nicht weiter.
bara, ichibara, bara no ichirin, oder bara ichirin oder ichirin no bara?

Das ist nicht einfach.
Also Fehler sind vorprogrammiert. Und alles kann ein Woerterbuch nicht aufnehmen.

Beitrag #8

Darum sprach Leo ja auch von Texten, die man lesen soll um ein Sprachgefühl zu entwickeln.

Zu 'Zeit haben' fällt mir spontan 'hima na' ein, auch wenn sich das wohl auf Freizeit bezieht.

[edit]: Bei jisho.org findet man im allgemeinen viele Sätze:

http://www.jisho.org/words?jap=&eng=to+h...dict=edict

Beitrag #9

moustique, du musst dich mal von Woerterbuechern entfernen. Wuerdest du mal Texte oder andere Medien nah am Leben zu dir nehmen, dann wuesstest du wie man fragt, ob man Zeit hat, wie man wann Rose sagt, wie man sagt, dass etwas eine Qual ist und dein lang-8 Texte wuerden auch nicht so sehr korrigiert werden muessen. Ausserdem stehen Sachen wie "Hast du Zeit?" auch normal in den Beispielsaetzen von Woerterbuechern drin. Wieso machst du dir die Sprache schwerer als sie ist und erzaehlst immer was von 10-20 Jahren...?

Beitrag #10

(10.09.13 21:33)moustique schrieb:  Die Sache mit den J-J Woerterbuechern ist so eine Sache.
Wie lange muss man japanisch studieren um ueberhaupt in der Lage zu sein, diese fliessend lesen zu koennen?

10 Jahre? 20 Jahre? Ich kann sie nicht mal nach 40 Jahren lesen.
Es gibt zuviele Begriffe, zuviele Kanji-Sonderlesungen die nirgendwo existieren. Es gibt keine Furigana, gar keine Hilfen und wenn man ein Wort entschluesselt hat, sucht man die Uebersetzung dazu. Und woher nehmen?

Ich habe ungefähr nach 5–6 Jahren Japanischstudium angefangen, einsprachige Wörterbücher zu nutzen. Das ist natürlich immer sehr unterschiedlich, manche Leute fangen früher damit an, manche später.

Ich sehe einsprachige Wörterbücher auch nicht als Wundermittel, wie sie hier manche sehen. Im Gegensatz zu z.B. Jigokumimi finde ich nicht, dass einsprachige Wörterbücher solche Probleme wie hier im Thread lösen. Da muss ich eher junti zustimmen, dass normale Sprachnutzung der Schlüssel zum Erfolg ist.

Trotz allem lassen sich einsprachige Wörterbücher nach einiger Zeit halbwegs gut benutzen. Man muss sie natürlich richtig benutzen. Zuerst einmal wiederholen sich die dort benutzten Begriffe sehr schnell, weil es im Grunde alles nur Beschreibungen zu irgendwelchen Wörtern ist. Viele Wörter kennt man auch schon aus dem Sprachstudium (Was „Nomen“ auf Japanisch heißt, sollte man schon wissen).

Zum anderen sitzt man ja nicht in der Abiturprüfung, wo man nur ein einsprachiges Wörterbuch zur Verfügung hat, sonst aber nichts. Wenn man dic.yahoo.co.jp nutzt, kann man wunderbar Rikaichan benutzen, um schnell unbekannte Wörter im JJ-Wörterbuch nachzuschlagen. Auch bei elektronischen Wörterbüchern geht das.

Ich stimme dir natürlich zu, dass die keine Furigana haben, aber das liegt ganz einfach daran, dass die Wörterbücher allesamt für Japaner gemacht sind. Man mag es kaum glauben, aber die allermeisten Japaner brauchen keine Furigana bei den meisten Wörtern. Und wo sie welche brauchen, da gibt es auch welche.

Ein einsprachiges Wörterbuch mit Furigana (und, noch wichtiger: auf Ausländer ausgerichtet) ist natürlich eine Marktlücke. So etwas wie das Oxford Advanced Learners Dictionary. Das würde ich mir auch sofort kaufen, ist sicherlich besser als die jetzigen JJ-Wörterbücher, die nur auf Japaner ausgerichtet sind.

Wenn man übrigens nur mit Büchern lernt, dann sind fehlende Furigana und mangelnder Wortschatz natürlich ein Problem. Aber zum Glück sind wir im Jahr 2013 und es gibt die Sachen auch digital.

(10.09.13 21:33)moustique schrieb:  Technische Begriffe werden ohne System zusammengesetzt. ON-kun-ON oder kun-ON-ON-kun
Alles erdenkliche ist vorhanden.

Zudem kommt noch dass manche Begriffe aus der Luft heraus mit irgendwelchen Kanji zusammengefuegt wurden.

Und wo ist hier das Problem? Ich habe z.B. letztens das englische Wort breadboard (gibts auch so auf Japanisch: ブレッドボード) für eine Steckplatine gelernt. Das ist ja auch vollkommen willkürlich zusammengesetzt. Was hat denn eine Steckplatine mit Brot zu tun?

Niemand setzt sich im Japanischen hin und denkt sich „Oh, jetzt nehme ich mal die ON-Lesung von diesem Zeichen, zusätzlich die kun-Lesung von diesem Zeichen und baue daraus ein neues Wort“ (ok, das hat man vielleicht bei der Meiji-Restauration gemacht). Die meisten Wörter entwickeln sich einfach natürlich.

(10.09.13 21:33)moustique schrieb:  Aber wie ich schon mal schrieb, versucht mal von Deutsch aus einen Aufsatz ins japanische zu uebersetzen oder versucht mal, aus dem Stegreif einen solchen Text zu schreiben. Ganz gleich mit welchem Thema. Wer es noch niemals gemacht hat, kann nicht mitreden.
Es ist eine Qual. Wie sag ich das auf Japanisch.

Natürlich ist Japanisch schwierig. Das muss man auch lernen, aber es ist nicht unmöglich. Man wird auch (fast) nie ein muttersprachliches Niveau hinkriegen. Aber das ist bei Englisch auch nicht anders, schau dir doch mal die englischen Texte von Nicht-Muttersprachlern an.

(10.09.13 21:33)moustique schrieb:  Kommt noch hinzu dass ein J-J Woerterbuch hier nicht hilft.
Und ein D-J Woerterbuch wohl das Deutsche Wort bereitstellt, aber das japanische Wort ohne Furigana ein Ding der Unmoeglichkeit wird. Es gibt in keinem Woerterbuch, Hilfen wie man dieses oder jenes Wort verwendet. Und die wenigsten Woerterbuecher zeigen nicht mal an, ob das Wort ein Adjektiv, Nomen, Verb oder Adverb ist.

Das Problem ist einfach, dass es keine guten D-J-Wörterbücher auf Deutsche ausgerichtet gibt. Der Markt ist einfach zu klein. Das ist kein Problem von Japanisch, es gibt nur einfach zu wenig Japanischlerner. Eben aus dem Grund, weil die ganzen Wörterbücher für Japaner gemacht sind, gibt es keine Erklärungen zu den japanischen Wörtern: Japaner brauchen sie nicht.
Wie es besser geht, siehst du, wenn du dir mal die andere Richtung anschaust: Es gibt genügend Erklärungen zu deutschen Wörtern für die Japaner.

(10.09.13 21:33)moustique schrieb:  Schon gar nicht davon zu sprechen, ob das Wort fuer deinen Zweck verwendbar ist oder eher in der Elektronik, Chemie, Photobranche, oder sonstwo zu finden ist.

Das gibt es aber in anderen Sprachen doch auch nicht. Welches normale Wörterbuch hat denn technische Begriffe drin stehen? Klar gibt es technische Wörterbücher, aber wieso es das für Japanisch relativ selten gibt, ist sehr einfach: Es gibt keinen Markt.