Beitrag #91

Okay, die Beispiele mit 労わる, 偽る, etc. haben mich überzeugt. Dann muß man wohl die Regel streichen. Auch die Regel mit -reru=>intransitiv kann man nach weiterer Lektüre wohl auch nicht so stehen lassen, da bei 離れる, 出る... die Meinungen auseinandergehen. Fälle wie 飛ぶ werden auch als "strittig" genannt. Manche Wörterbücher gruppieren sie als Wörter, bei denen を den 経過点 kennzeichnet...auch nicht der große Wurf, aber damit läßt sich schon irgendwie arbeiten. Und irgendeinen Sinn muß es doch haben, daß einige Wörterbücher diese zusätzliche Kategorie einbringen.

Insgesamt ist das Thema schwer, und jeder hier ist sich, glaube ich, klar darüber, daß man Kategorien westlicher Grammatiken nur schwer aufs Japanische anweden kann (oder überhaupt sollte).
Dann solltest Du bei der Erstellung einer Regel zur Vereinfachung aber nicht den Begriff "transitiv" verwenden, sondern gleich auf 他動詞 umsatteln. Allein schon weil der Begriff "transitiv" normalerweise die Notwendigkeit eines direkten Objekts mit sihc bringt, was in Fällen wie 飛ぶ und 出る aber nicht der Fall ist (空を飛んだ, Mさんが飛んだ). Wenn man also so viele Wörter hat, die beiden Kategorien zugeordnet werden können, stellt sich mir die Frage, ob man überhaupt auf Teufel-komm-raus kategorisieren muß...

Kurze Frage dazu: Kann man zu 空を飛ぶ auch das 直接受身 bilden, also 青空は鳥に飛ばれた? Die wird ja oft als eine der der Grundeigenschaften der 他動詞 genannt. Wenn dies eine feste Regel wäre, würde man dabei mit deiner Regel, yakka, Probleme bekommen.

Beitrag #92

Ich weiss es nicht. Habs auch noch nicht getestet.
Ich stell es aber mal hier vor.

Koennte dieses Tool eventuell helfen?
http://www.n-lab.org/library/jishu/jita.html

Und dann waere die Frage ob jmd sich eventuell die Muehe machen will eine Liste aufzustellen, die Tadooshi 他動詞 oder jidooshi 自動詞 sind?

Das waer doch eine Bereicherung fuer das Forum oder etwa nicht?

Beitrag #93

Alle 他動詞 und 自動詞 einfach nur aufzulisten ist der Mühe nicht wert, wenn Du das vorschlägst.

Beitrag #94

Und warum nicht?
Eine Liste die als 他動詞 mit ihrem Gegenueber markiert sind 自動詞 muessten doch nuetzlich sein!

Hier diskutieren noch andere ueber das Thema.
http://forum.jisho.org/discussion/137/ga-and-wo/

Beitrag #95

Die wäre einfach zu lang...und mir persönlich würde so eine Liste nichts bringen, weil sie eben nur das ist: eine Liste. Der Sinn dieses Thread ist eher die Klärung des "wie"/"warum" und der Suche nach Regel(mäßigkeiten). Ich will wenn möglich "verstehen" und nicht nur "auswendiglernen", auch wenn das of unumgänglich ist.

Beitrag #96

(11.03.09 14:37)Pinkys.Brain schrieb:  Dann solltest Du bei der Erstellung einer Regel zur Vereinfachung aber nicht den Begriff "transitiv" verwenden, sondern gleich auf 他動詞 umsatteln.

Das ist doch fast das gleiche (und ich habe "transitiv" auch zumeist bewusst in "" gesetzt).

Zitat: Allein schon weil der Begriff "transitiv" normalerweise die Notwendigkeit eines direkten Objekts mit sich bringt, was in Fällen wie 飛ぶ und 出る aber nicht der Fall ist (空を飛んだ, Mさんが飛んだ).

Da legst Du wieder Deine Muttersprache und Deine Schulgrammatik zugrunde, die auch verlangt, dass man bei "helfen" ein indirektes Objekt braucht. Im Japanischen steht tasukeru aber mit "wo".

Zitat: Wenn man also so viele Wörter hat, die beiden Kategorien zugeordnet werden können, stellt sich mir die Frage, ob man überhaupt auf Teufel-komm-raus kategorisieren muß...

Meine Rede!

Zitat:Kurze Frage dazu: Kann man zu 空を飛ぶ auch das 直接受身 bilden, also 青空は鳥に飛ばれた? Die wird ja oft als eine der der Grundeigenschaften der 他動詞 genannt. Wenn dies eine feste Regel wäre, würde man dabei mit deiner Regel, yakka, Probleme bekommen.

Nein, der Satz ist ungrammatisch. Das ist tatsächlich ein linguisitsch relevantes Unterscheidungsmerkmal, aber es hilft dem Lerner nicht viel. Ich halte es für sinnvoller, bei den Verben, deren Kasusrektion von der der Lernersprache abweicht, anzugeben, wie sie verwendet werden: hito wo tasukeru, yama wo noboru etc. Und bei der Erklärung der Passivfunktionen kann dann auch stehen, dass bei Verben der Bewegung eben kein "logisches Passiv" gebildet werden kann (obwohl es auch da wieder problematische Ausnahmefälle geben kann: 日本国内でも2003年に群馬県から岩手県にわたる地域で6,000m程度の高度を使い、8時間で1,038kmが飛ばれている. Hier ist mir nicht ganz klar, ob 1039 km als Strecke aufzufassen ist. Sätze wie 故城の方は砂が飛ばれ gehören natürlich nicht in diese Diskussion. Die Möglichkeit, eine Passivform bilden zu können, ist für sich auch kein Indiz für "Transitivität" im Japanischen: 人が犬に吠えられる).

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(11.03.09 15:59)zongoku schrieb:  Und warum nicht?
Eine Liste die als 他動詞 mit ihrem Gegenueber markiert sind 自動詞 muessten doch nuetzlich sein!

Die Frage ist doch gerade, ob es solche klare Trennung überhaupt im Japanischen gibt, und wenn ja, nach welchen eindeutigen Kriterien sie vorgenommen wird.

Beitrag #97

(11.03.09 16:50)yakka schrieb:  

Zitat: Allein schon weil der Begriff "transitiv" normalerweise die Notwendigkeit eines direkten Objekts mit sich bringt, was in Fällen wie 飛ぶ und 出る aber nicht der Fall ist (空を飛んだ, Mさんが飛んだ).

Da legst Du wieder Deine Muttersprache und Deine Schulgrammatik zugrunde, die auch verlangt, dass man bei "helfen" ein indirektes Objekt braucht. Im Japanischen steht tasukeru aber mit "wo".

Ist mir auch klar. Aber wäre es gerade deshalb nicht besser, zu versuchen, von Ausdrücken der deutschen Grammatik wegzukommen in Fällen, in denen sie, wenn man versucht, sie aufs Japanische zu übertragen, Verwirrung stiften könnten?
Denentsprechend ist es für den Lernenden nicht "fast das gleiche".

Beitrag #98

Aber wenn man eine Liste hat.
kann man eventuell leichter erkennen wie es funktioiniert anstatt nur nach Regeln im leeren Luftraum zu suchen.

Alles ist mit Arbeit verbunden. Aber nicht unmoeglich.
Jim Breen hat auch nicht in einem Tag sein edict erstellt. Dazu hat er auch viele Jahre seines Lebens daran gesetzt, wo du und auch andere davon profitieren. Und das jeden Tag.
Uebrigens gibt es einige Verben die beim edict mit Transitiv und Intransitiv markiert sind.

Und eine solche Datei muss es schon geben, da das vorher angegebene Tool schon nach diesem Prinzip arbeitet. Dies muss es sich aus eine Datenbank gezogen haben. Anders ist das nicht zu verstehen.

Ein Buch mit 246 Seiten und mehr mit Verben.
http://books.google.lu/books?id=Sef43SQa...#PPA241,M1

Hier gibt es eine Datei von ihm.
http://ftp.ftp.monash.edu.au/pub/nihongo/00INDEX.html
dort suchen nach compverb.zip
Nach dem entpacken sollte man die Datei
compverb umtaufen in compverb.htm
Dann ist diese mit Word zu oeffnen.

Nun bis wir eine laengere Liste finden, koennte man doch an bestehenden Daten arbeiten.
Zeigen ichidan oder godan Verben eher auf tadoushi 他動詞 hin?

http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/trans.htm

Hier waer mal eine Liste mit beiden Verben und Beispielsaetzen.
http://kyoan.u-biq.org/jita.html

Beitrag #99

Wenn man so eine Liste erstellt, dann wäre ein oder mehrere Beispielsätze zu jeden Verb sicher sinnvoll.

Beitrag #100

(11.03.09 17:16)Pinkys.Brain schrieb:  Aber wäre es gerade deshalb nicht besser, zu versuchen, von Ausdrücken der deutschen Grammatik wegzukommen in Fällen, in denen sie, wenn man versucht, sie aufs Japanische zu übertragen, Verwirrung stiften könnten?

Ja verstehe, das denke ich auch. Aber dann sollte man auch derart belastete japanische Termini aufgeben und ganz neue einführen.

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(11.03.09 17:24)zongoku schrieb:  Und eine solche Datei muss es schon geben, da das vorher angegebene Tool schon nach diesem Prinzip arbeitet. Dies muss es sich aus eine Datenbank gezogen haben. Anders ist das nicht zu verstehen.

Lieber zongoku, Daten gibt es schon genug. Ich weiß nicht, ob du diese Diskussion verfolgt hast, aber es wurde doch schon darauf hingewiesen, dass Verben in den traditionellen Lexika zwar als "transitiv" oder "intransitiv" bezeichnet werden, es aber bei genauer Betrachtung keine konsistente Definition für die Einteilung gibt und daher ein Verb von dem einen Verfasser so und dem anderen anders eingeordnet wird - und manchmal zu beiden Kategorien gehört, was nun wirklich wenig Sinn macht.
Bei der großen Mehrzahl der Verben ist die Unterscheidung kein Problem, aber für diese Verben braucht man auch keine Liste.

Am Anfang diese Threads stand übrigens: Was ist der Unterschied zwischen transitiven und intransitiven Verben? Nun soll am Ende stehen: guckst Du auf diese Liste - die links sind transitiv, die rechst sind intransitiv. Das kann doch nicht das Ergebnis sein. Siehe auch Pinky's Beitrag #95.