Beitrag #41

Die Quelle ist das Buch 'All about Particles',
http://www.amazon.com/All-About-Particle...4770027818

falls dieses Buch nicht zuverlaessig sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Dort steht das im Kapitel 'Ga' ganz eindeutig beschrieben.

@Genetix:Ist nomu intransitiv? Oder was soll daran falsch sein (eventuell wo statt ha/ga?)

Beitrag #42

Fassen wir doch mal zusammen: Auf die Frage, wie man intransitive von transitiven Verben im Japanischen unterscheiden kann, wurden folgende Kriterien vorgeschlagen:
- Möglichkeit eines "Objektes"
- Möglichkeit einer "Passiv"-Formulierung
- Markierung des "Subjekts" mit ga bzw. ha
Keines dieser Kriterien ist eindeutig, wie die o.g. Beispiele zeigen.

Auf die Frage, warum muss man überhaupt über diese Kategorie (tr./intr.) Bescheid wissen, hieß es, "um zu erkennen, ob das Verb ein Objekt haben kann" (da drehen wir uns ohnehin schon im Kreis s.o., es fehlte nur noch "damit man weiß, ob man es passiv formulieren kann" oder ".. ob man ga oder ha benutzen muss").

Nicht nur die Kategorie "tr./intr." , sondern auch "Objekt" und "Passiv" (natürlich auch "Subjekt") sind im Dt. und Jp. nicht deckungsgleich. Mit diesen Begriffen gerät man in die Sackgasse.

Besser wäre es, wenn Lehrbücher die Kasusrektion der Verben mit anführen würden, wie es J. Rickmeyer im Kleinen Valenzlexikon japanischer Verben vorgemacht hat (dort natürlich für den Zweck des Lexikons sehr detailliert). Die unterschiedliche Kasusrektion bzw. Valenz der Verben sollte in den Lehrbüchern allerdings grundsätzlich thematisiert und an Beispielen dargestellt werden.

Beitrag #43

Zumindest zeigt das wwwdict mit vi/vt intransitiv bzw transitiv an.

Beitrag #44

(19.04.07 08:38)yakka schrieb:Auf die Frage, warum muss man überhaupt über diese Kategorie (tr./intr.) Bescheid wissen, hieß es, "um zu erkennen, ob das Verb ein Objekt haben kann" (da drehen wir uns ohnehin schon im Kreis)

Müssen tut man gar nichts und im Kreis drehst du dich offenbar alleine (da muss einem ja schwindelig werden...).

Weißt du, was ein Objekt ist? Schön.
Wenn du etwas mit einem Objekt tust, dann benutzt du ein transitives Verb wie "akeru", "ageru" etc.
in der Form "Akteur ha Objekt wo transVerb".
Nicht schwer, denke ich.

Das Thema "Passiv" ist ein völlig anderes. Das sollte man am besten gar nicht erst anschaun, wenn man Probleme hat ein paar grundsätzliche Wortpaare (transitiv/intransitiv) zu benutzen. Es müssen keine 500 sein, am Anfang tun es schon 20 - 50.

Das Thema "ha/ga" hat mit transitiv/intransitiv nur am Rande (für die Akademiker: "perifer") zu tun.

Man kann jedes Thema mit Gewalt verkomplizieren. Wir können nach "ha/ga", "Passiv" auch noch Kausativ und andere schöne Dinge in die Diskussion einbauen.
Oder den Rickmeyer lesen.
Ich glaube nicht, dass dadurch die eigene Sprachfähigkeit auch nur um 1 mm zunimmt!

Beitrag #45

(19.04.07 04:46)Hellwalker schrieb:Also zumindest für "shinu" gilt, dass man auch die Passivform, wie bei "furu" bilden kann. Z.B. "kare ni shinarete shimatta". Wobei der gleiche Gedanke wie bei "furu" dahinter steckt. ...

Entschuldige, das Zitat war mißverständlich, weil ich nicht sah, das ich die ersten
dazugehörigen Sätze nicht mitkopiert hatte. Klar gibt es das Passiv von shinu: zB:

Kawaigatteita inu ni shinareta.
Der liebgehabte Hund von (mir) wurde gestorben.

Mit "die oben genannten (vier *) intransitiven Verben " meinte Teramura "sich öffnen",
"sich schließen", "sich verbreiten" und steigen.
* siehe "Diese vier Verben sind im Japanischen alle intransitiv, unterscheiden sich aber...."
- nämlich von shinu, kuru, neru ... Sorry, aus dem Ausschnitt gestern, konnte man
das schlecht herauslesen..

Der Witz ist, das Teramura neben transitiv/intransitiv noch die Kategorien aktiv/inaktiv stellt..

Inzwischen habe ich aber auch mehrfach agarareru, das es nicht geben soll, doch
in Texten gefunden...

Ach ein weites Feld.

edit agareru in agarareru korrigiert

Beitrag #46

agareru ist nicht das Passiv von agaru; das wäre dann agarareru.

Beitrag #47

Ja meint ich ja, wie auch in dem post von gestern geschrieben = *Bukka ni agarareru.
Hatte auch nach あがられる gesucht und 1000 bei google gefunden - nicht viel aber immerhin.
Thx, korrigiere den Tippfehler.

Beitrag #48

1,000 Treffer sind nicht gerade viel. Außerdem sind es oft nur ein Treffer aus einer nichtssagenden Flektionstabelle oder die Kombination aus Renyoukei+agarareru [es gibt zwar auch agaru als tadoshil, aber so häufig wird das wohl nicht als ukemi oder kanou auftauchen]. Wenn man bedenkt, daß agareru 125,000mal gefunden wird, erschein ein Passiv von あがる doch recht selten, vielleicht gar falsch zu sein.

Beitrag #49

1000 sind wirklich nicht viel zumal das Verb nicht grade selten ist. Minus x
Flexionstabellen und wiki-Kopien bleibt so wenig, das man Teramura, Hideo
wohl folgen kann und der Rest Rechtschreibfehler und "Falsches Japanisch" is.

Beitrag #50

(18.04.07 19:59)yakka schrieb:Tja, ist 'sterben' nun ein "Zustandsverb"? Ist "kuru" keine Handlung?

Also die Frage ob "shinu", "kuru" oder ein anderes Verb transitiv oder intransitiv ist beschäftigt mich eigentlich nicht so sehr. Wenn ich die Wörter zB im JWPce nachschlage, sind sie als (v5n) und (vk) klassifiziert. Da hier nichts von transitiv oder intransitiv steht mache ich mir darüber erst mal keine weiteren Gedanken.
Interessant ist das doch wirklich nur bei Wortpaaren - und dass einem hier die Zusatzinfo "transitiv oder intransitiv" (oder eben "Handlung oder Zustand" oder "dadoushi oder jidoushi") echt viel hilft sollte wohl unbestritten sein.

(18.04.07 19:59)yakka schrieb:Das Beste, was zu diesem Thema gesagt wurde, ist dreieinhalb Jahre alt und stammt von Ma-kun: Man kann unsere (deutschen) Konzepte nicht übertragen.

Naja, das mag schon sein, aber auch wenn es keine 1:1-Übereinstimmung in allen Fällen gibt, kann einem der Vergleich mit der Muttersprache sicher sehr oft helfen.