Beitrag #11

Danke für den Hinweis.
Leider ist es durch meine Korrektur eher schlechter geworden. Anscheinend schlägt wieder der Bug zu, der den Link verhackstückt.

Beitrag #12

Stimmt, den Link gibt es nicht mehr.
Vielleicht muesste man sich ueberlegen diese Seiten komplett zu kopieren, um solche Wichtigen Informationen nicht mehr zu verlieren. Denn das Internet lebt und veraendert sich dauernd.
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Hier mal ein Originalwortlaut in Franzoesisch.

Si l'un des deux verbes se termine par -su, il est transitif.

Si l'un des deux verbes se termine par le son -aru, il est intransitif. Un cas très courant est celui des formes en -maru et -meru : 始める (commencer qqc) / 始まる (commencer à faire qqc), 止める (stopper qqc) / 止まる (s'arrêter).

Si l'un des deux verbes se termine par -mu et l'autre par -meru, celui qui se termine par -mu est intransitif.

Au passage, si vous utilisez un dictionnaire japonais, sachez que les verbes intransitifs sont appelés 自動詞 ( じどうし , mot qui bouge par lui-même), et les verbes transitifs 他動詞 ( たどうし , mot qui fait bouger autre chose).

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Ich Uebersetze es mal schnell ins Deutsche.

Wenn eines der beiden Verben endet mit -su. Dann ist es transitif.

Wenn eines der beiden Verben endet mit der Endung -aru, dann ist es intransitif. Ein Fall der haeufig auftritt sind die Formen mit der Endung -maru und -meru: 始める (etwas beginnen) / 始まる (etwas zu tun beginnen), 止める (etwas anhalten) / 止まる (stoppen, halten (von Auto's etc).

Wenn eines der beiden Verben endet mit -mu und das andere mit -meru, jenes was auf -mu endet ist intransitif.

Im Fall, dass sie ein japanisches Woerterbuch benutzen solltet, sollt ihr wissen dass intransitif Verben 自動詞 ( じどうし , Wort welches sich von alleine bewegt), und den Transitiv Verben 他動詞 ( たどうし , Wort welches andere Sachen bewegt.) heisst.

Beitrag #13

Zitat: Im Deutschen und Lateinischen kann man von intransitiven Verben auch den Passiv bilden, z.B.
"es wurde getanzt."

Ist "tanzen" im Deutschen echt ein intransitives Verb?
Was ist hiermit: Ich tanze einen Walzer mit ihr?
Ist es jetzt transitiv oder intransitiv??

Gad

Beitrag #14

Kann 'tanzen' im Deutschen nicht beides sein?

Das Schiff tanzt auf den Wellen. - intransitiv
Wir tanzen Walzer. - transitiv, da auf ein Akkusativobjekt gezielt wird, das im Passivsatz zum Subjekt wird. (Walzer wird von uns getanzt.)

Beitrag #15

Ich beschäftige mich gerade transitive und intransitive Verben.
(Quelle u.a.: http://www.sljfaq.org/w/Transitive_and_i...tive_verbs ):

Dabei werden von ca. 300 transitiv/intransitiven Paaren ca. 10 mit völlig verschiedenen Kanji geschrieben:

tsukau 使う - tsukaeru 仕える
haru 張る - hareru 腫れる
furuu 振るう - fureru 震える
koneru 捏ねる - konasu 熟す
suteru 捨てる - sutaru 廃る
yoru 撚る - yoreru 縒れる
sueru 据える - suwaru 座る
togu 研ぐ - togaru 尖る
mau 舞う - mawaru 回る / mawasu 回す
komeru 込める - komoru 籠もる

Hat das eine bestimmte Bedeutung bzw. sind das keine echten "Paare"?

Beitrag #16

Also bei dieser Diskussion muss ich mich als eingefleischter Deutsch und Latein Grammatiker mal einmischen

Zitat: "intransitiv" bedeutet eigentlich auch, daß man kein Passiv bilden kann.

Das stimmt nur teilweise: intransitive Verben können im Deutschen auch ein Passiv bilden, aber nur wenn das Subjekt ein Neutrum ist.

Er/Sie wird geschlafen - ich glaube, wir sehen alle, dass das falsch ist, während
Es wird geschlafen vollkommen richtig wäre.

Übrigens benutzte schon der römische Dichter Iuvenalis solch ein Passiv in einer seiner Satiren: Magnis opibus dormitur in urbe - mit vielen Reichtümern wird in der Stadt geschlafen.
Wobei man aber sagen muss, dass im Lateinischen solch ein Passiv nur ein Weg war um z.B. etwas auszudrücken, wofür wir im Deutschen ein eigenständiges Wort haben: "man".


Im Deutschen bildet man übrigens das Perfekt transitiver Verben meistens mit "haben". Tanzen ist per se ein transitives Verb.

Beitrag #17

Naja, wie man es letzten Endes nennt ist doch eigentlich Schnuppe, oder nicht? EIn Nicht-Germanist resp. nicht-Japanologe wird den Unterschied zwischen tadoushi/jidoushi und transitiv/intransitiv nicht sehen (ich sehe ihn zumindest nicht) Allerdings habe ich mir abgewöhnt Dinge, die ich mit japanischen Wörtern leicht ausdrücken kann (wie hier eben) mit deutschen Wörtern zu umschreiben. Wozu auch?

So nebenbei ist dieses ta-/jidoushi eine der Sachen die einen echt zum Verzweifeln bringen kann... es gibt keine Regeln oder sonst was. einmal ist akeru, aku, bei hajimeru wirds aber hajimaru, und man kann irgendiwe an nichts erkennen, welches jetzt welches ist, außer man hat es halt auswendig gelernt oder oft genug verwendet.

Ich kann zwar mittlerweile (woher auch immer... klingt meist irgendwie richtig) oft das entsprechende Gegenstück bilden, wenn man mir sagt, wie eines der beiden heißt, aber von selbst drauf kommen, welches welches ist schaff ich nicht.

Sollte ich irgendeinen Kniff übersehen haben würde ich mich freuen wenn man mich darauf hinweisen würde.

Für die die Minna no Nihongo haben: Am Ende ist eine sehr schöne Liste mit tadoushi/jidoushi. Es lohnt sich die mal anzusehen.

@Makun: also, irgendwie habe ich das Gefühl, dass bei deinem ersten Beitrag ne Kleinigkeit nicht stimmt...

Zitat: Das bedeutet, die jidoushi ("tansitiven Verben") haben ein Objekt mit "wo", die anderen ("transitiven") nicht.

Gemeint ist wohl: Das bedeutet, die tadoushi ("tansitiven Verben") haben ein Objekt mit "wo", die anderen (jidoushi, "intransitiven") nicht. Oder irre ich mich?#


PS: ich weiß dass der Beitrag alt ist, aber das ta-/jidoushi Problem wird wohl imemr für Leute interessant bleiben.

Beitrag #18

Oh mein Gott, wie lange steht das schon hier, ohne daß das jemandem aufgefallen ist! Danke.

Beitrag #19

Hallo zusammen,
hier ein Link aus Wikipedia mit Wortpaaren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transitive_...che_Verben

Hab' den Text zur Sicherheit hereinkopiert:
Die japanische Sprache unterscheidet sehr deutlich zwischen transitiven und intransitiven Verben, und nahezu alle Verben, die eine Handlung ausdrücken, treten in transitiv-intrasitiv-Paaren auf. Nach einem mehr oder weniger festen Schema kann durch die Änderung der Endsilben aus einem transitiven Verb ein intransitives gebildet werden und umgekehrt.

Intransitive Verben (vi) haben kein direktes Objekt, sie machen lediglich eine Aussage über den Zustand oder eine Handlung des Subjekts. Transitive Verben (vt) dagegen verlangen ein direktes Objekt, da sie die Einwirkung des Subjekts auf ein Objekt beschreiben. Ein Beispiel aus dem Deutschen ist das Paar „aufwachen“ (vi) – „aufwecken“ (vt). Das entsprechende Paar im Japanischen ist 起きる okiru – 起こす okosu. Wie im Beispiel werden die japanischen Verbpaare mit dem gleichen Kanji geschrieben, unterscheiden sich aber in den Okurigana, also den angehängten Zeichen in Silbenschrift. Der linguistische Fachbegriff für diese Art der Beziehungen zwischen Satzgliedern lautet Rektion.

Paare (Auswahl)

Die folgende Tabelle gibt Beispiele. Viele der aufgeführten Verben haben neben der angegebenen noch weitere Bedeutungen, und können teilweise mit alternativen Schriftzeichen geschrieben werden.

Intransitives Verb Transitives Verb

-eru → -asu Intransitiv Transitiv
verlassen 出る deru 出す dasu herausgeben
fliehen 逃げる nigeru 逃す nigasu entkommen lassen
sich auflösen 溶ける tokeru 溶かす tokasu auflösen
verwelken 枯れる kareru 枯らす karasu verwelken lassen

-eru → -yasu Intransitiv Transitiv
sich steigern 増える fueru 増やす fuyasu steigern
erkalten 冷える hieru 冷やす hiyasu kühlen
wachsen 生える haeru 生やす hayasu wachsen lassen

-iru → -osu Intransitiv Transitiv
aufwachen 起きる okiru 起こす okosu aufwecken
aussteigen 降りる oriru 降ろす orosu abladen
fallen 落ちる ochiru 落す otosu fallen lassen
vergehen (Zeit) 過ぎる sugiru 過ごす sugosu verbringen (Zeit)

-u → -asu Intransitiv Transitiv
weniger werden 減る heru 減らす herasu verringern
kochen 沸く waku 沸かす wakasu zum Kochen bringen
(selbst) trocknen 乾く kawaku 乾かす kawakasu (etwas) trocknen
sich freuen 喜ぶ yorokobu 喜ばす yorokobasu eine Freude machen

-u → -eru Intransitiv Transitiv
sich öffnen 開く aku 開ける akeru öffnen
erreichen 届く todoku 届ける todokeru liefern
aufwachsen 育つ sodatsu 育てる sodateru aufziehen / erziehen
stehen 立つ tatsu 立てる tateru aufstellen

-ru → -seru Intransitiv Transitiv
einsteigen 乗る noru 乗せる noseru an Bord nehmen
sich nähern 寄る yoru 寄せる yoseru näher kommen lassen

-ru → -su Intransitiv Transitiv
zurückkehren 返る kaeru 返す kaesu zurückbringen
hindurchgehen 通る tōru 通す tōsu hindurchlassen
sich drehen 回る mawaru 回す mawasu drehen
repariert werden 直る naoru 直す naosu reparieren
überqueren 渡る wataru 渡す watasu hinübertragen

-reru → -su Intransitiv Transitiv
sich trennen 離れる hanareru 離す hanasu trennen
umfallen 倒れる taoreru 倒す taosu umwerfen
zusammenbrechen 潰れる tsubureru 潰す tsubusu zerschlagen
schmutzig werden 汚れる yogoreru 汚す yogosu schmutzig machen

erscheinen 現れる arawareru 現す arawasu zum Vorschein bringen
kaputt gehen 壊れる kowareru 壊す kowasu kaputt machen

-aru → -eru Intransitiv Transitiv
steigen 上がる agaru 上げる ageru anheben
beschlossen werden 決まる kimaru 決める kimeru beschließen
sich schließen 閉まる shimaru 閉める shimeru schließen
sich versammeln 集まる atsumaru 集める atsumeru sammeln
beginnen 始まる hajimaru 始める hajimeru beginnen
zunehmen 高まる takamaru 高める takameru erhöhen
sich verhärten 固まる katamaru 固める katameru härten
gefunden werden 見付かる mitsukaru 見付ける mitsukeru gefunden werden

hängen 掛かる kakaru 掛ける kakeru aufhängen
gerettet werden 助かる tasukaru 助ける tasukeru retten

-waru → -eru Intransitiv Transitiv
sich ändern 変わる kawaru 変える kaeru ändern
Im Umlauf sein 伝わる tsutawaru 伝える tsutaeru in Umlauf bringen
beitreten 加わる kuwawaru 加える kuwaeru hinzufügen

-eru → -u Intransitiv Transitiv
brennen 焼ける yakeru 焼く yaku ins Feuer werfen
sich verkaufen 売れる ureru 売る uru verkaufen
abgehen 取れる toreru 取る toru nehmen
schneiden 切れる kireru 切る kiru schneiden
reißen 破れる yabureru 破る yaburu zerreißen
brechen 折れる oreru 折る oru zerbrechen
brechen 割れる wareru 割る waru entzweien
herauskommen 抜ける nukeru 抜く nuku herausziehen
sich lösen 解ける hodokeru 解く hodoku auflösen
verlieren (Kleidung) 脱げる nugeru 脱ぐ nugu ausziehen (Kleidung)

weitere Intransitiv Transitiv
sichtbar sein 見える mieru 見る miru sehen
hörbar sein 聞こえる kikoeru 聞く kiku hören
erlöschen 消える kieru 消す kesu löschen
eintreten 入る hairu 入れる ireru einfügen
sich spalten 分かれる wakareru 分ける wakeru spalten
enden 終る owaru 終える／終る oeru/owaru beenden
werden なる naru する suru tun


Verlaufsform

Ein wichtiger Unterschied zwischen transitiven und intransitiven Verben zeigt sich in der Verlaufsform, die im Japanischen mit te + iru gebildet wird.

Bei transitiven Verben drückt sie eine Handlung aus, bei intransitiven einen Zustand:

ドアを開けている。 (v transitiv, Handlung)
Ich öffne gerade die Tür.

ドアが開いている。 (v intransitiv, Zustand)
Die Tür steht offen.

Im Hochdeutschen gibt es keine Verlaufsform, im Gegensatz zu einigen Dialekten. In der rheinischen Verlaufsform wäre die Übersetzung des ersten Satzes „Ich bin die Türe am öffnen.“

Viel Spaß beim Lernen
Ceciletambo

Beitrag #20

Keine Ahnung, wer den Artikel in Wiki geschrieben hat, aber gleich das erste Beispiel widerspricht schon der eigenen Definition:
Schauen wir uns nur den Satz 'heya o deru' an. Ist deru nun transitiv oder nicht, und wenn, warum (nicht)?

Dass es mit transitiv/intransitiv nicht so einfach ist, hat ja Makun schon vor drei Jahren hier im Thread geschrieben. Mit diesem Eintrag kommen wir wieder zum Anfang zurück.

Übrigens: Wofür muss man eigentlich wissen, ob ein Verb im Japanischen "transitiv" oder "intransitiv" ist ???