Beitrag #21

Weshalb sollte ich das tun? Es ging mir bei dem AJ-Beispiel bloß darum, zu zeigen, daß es nicht erst - wie du sagtest - seit dem MA in einer solchen Form vorkommt, sondern bis in die ältesten überlieferten Quellen hinein.

Hättest du mein erstes (!) Post in diesem Thread sorgfältig gelesen, hättest du eine Erklärung dafür, warum bikkuri folgendes schrieb:

Zitat:Bei Lewin wird "nu" auch als shûshikei aufgeführt.

Beachte das "auch". Ich habe ein Beispiel angeführt, wann NU nach SchGr als shûshikei angesehen wird, womit deine folgende Aussage nicht mehr aufrecht erhalten werden kann:

Zitat:Ich will keine Haarspalterei betreiben, aber [...] in Bungo" gibt es [...] kein 'nu', das als shûshikei einsetzbar wäre.

Wie du siehst, gibt es sowas nämlich durchaus. Um diesen Punkt ging es u.U. auch bei Lewin, woraus bikkuri ja seine Infos zog.

Kurz: Die Meinungsverschiedenheit zwischen dir und bikkuri hätte eigtl. nach meinem 1. Post hier geklärt sein sollen, aber der Teil wurde offenbar überlesen.


Die Klamotte zu nai und -Anai waren nur so am Rande, mit dir hatte das ja eigtl. gar nichts zu tun. Keine Ahnung, warum du dann plötzlich so viel zu 無し／ない／ねえ geschrieben hast, wo das doch gar nichts mit den Suffixen zur Negation von Verben - um die es ja ursprünglich ging - zu tun hat.

Beitrag #22

Zitat: und das Werk wirklich existieren.

Dir ist schon klar, was Du damit implizit andeutest? Dein Glück, daß dies hier ein anomymes Diskussionsforum ist und keins mit tatsächlichen Namen. Man könnte dann auch von Rufschädigung sprechen! Nur weil ein Werk in den üblichen OPACs nicht zu finden ist, eine solche Aussage zu treffen, empfinde ich als eine schiere Beleidigung. Da fehlen mir wirklich die Worte.

Beitrag #23

:l0a_d1v: Beitrag von:"X1"

Zitat: Für neuere Sachen, die mittels Anlehnung an die Schriftsprache Niveau heucheln wollen, findet man -An.u auch durchaus in wirklich finiter Position, also am Satzschluß (also nicht nur vor =be.si oder so und auch nicht im Zusammenhang mit Korrelation)

Meine Quelle für den Hinweis auf das (nicht gebundene) Auftreten von NU am Satzschluss im MA (für Bikkuri gestern 22.23h) war das Heike-Monogatari. Ich bin nicht sicher, ob man da von "neuer Sache", wo man "mittels Anlehnung an Schriftsprache Niveau heucheln will", sprechen kann. Oder war die moderne westjapanische Sprechsprache gemeint? Das passt allerdings auch nicht so richtig.

Beitrag #24

Von einer Rufschädigung könnte man viell. dann sprechen, wenn ich was im Sinne von "Das Teil gibts nicht, das hast du nur erfunden!" oder so gesagt hätte - was ich nicht getan habe, und zwar zum einen weil ich nicht glaube, daß gerade du sowas nötig hättest, und somit es auch nicht erwartet habe und zum anderen weil ich eher von einem Tippfehler/Fehler bei der kana-kanji-Konversion ausgegangen bin (siehe den Teil des Satzes, der direkt vor dem zitierten Teil aus deinem Post steht).

Was ich geschrieben habe war - ich zitiere - "[Daß sich rein gar nichts finden darüber läßt ist] Sehr ungewöhnlich, sollten die Angaben so korrekt sein und das Werk wirklich existieren. ^^" und der Meinung bin ich nach wie vor. Ein nicht allzu altes oder exotisches Buch, von dem weder Autor noch Titel in irgendeinem OPAC oder dergleichen, die größten Japans und auch die von Fachbibs hierzulande eingeschlossen, wiederzufinden ist, halte ich nach wie vor für ungewöhnlich.

Kurzum: Es war schlichtweg nicht meine Intention, dir derartiges zu unterstellen -- wäre dem so gewesen, wäre die Formulierung des Satzes sicher anders ausgefallen, ein "^^" oder dergleichen wäre dann wohl auch nicht vorgekommen --, aber wenn du Implikationen darin gesehen hast, die für dich einer Beleidigung gleichkommen, dann bitte ich, diese offenbar zu schwammige Wortwahl zu entschuldigen.


Für die Nennung des Verlags, in dem es erschienen ist, wäre ich aber nach wie vor dankbar, da ich das Teil dann viell. doch noch irgendwo auftreiben und mir zu Gemüte führen kann.

Beitrag #25

Zitat:Meine Quelle für den Hinweis auf das (nicht gebundene) Auftreten von NU am Satzschluss im MA (für Bikkuri gestern 22.23h) war das Heike-Monogatari. Ich bin nicht sicher, ob man da von "neuer Sache", wo man "mittels Anlehnung an Schriftsprache Niveau heucheln will", sprechen kann. Oder war die moderne westjapanische Sprechsprache gemeint? Das passt allerdings auch nicht so richtig.

Nein, ich meinte wirklich neuere Sachen, also nicht 13. Jhd. oder so sondern 20. Jhd.

Hast du zufällig ein konkretes Bsp. für sowas aus dem HM parat? Ist ja durchaus nicht auszuschließen, daß in der Literatur auch mal Non-Standard-Formen vorkommen.

Beitrag #26

:l0a_d1v: Beitrag von:"X1" Hab's HKM grad nicht zur Hand, die Lektüre liegt etwas länger zurück. Aber Belege aus dem MA findest du in jedem allg. Werk (z.B. aus dem 中華若木誌抄, 1520 - also auch nicht gerade "neu": 花も去年見しにかわらぬ。人も去年見し人にかわらぬ). 

Beitrag #27

Naja, gut. Ab dem Mitteljapanischen ist die Verwendung des adnominalen Präsens auch am Satzende etc nicht mehr weiter verwunderlich. Irgendwann im MJ wird die Unterscheidung ja auch ganz aufgegeben. Aber zumindest fürs KJ und der Standard-Schriftsprache, die sich ja zu großen Teilen nach dem KJ richtet, gelten die Sachen, die ich früher mal angesprochen habe.

Aus diesem Grund hatte ich auch vorher schonmal gesagt: Es ist nicht ganz klar, von welcher Zeit ihr redet. Fürs KJ wäre die Unterscheidung der beiden Formen sehr wichtig und auch Standard (und fürs KJ ist nu als shûshikei auch nur in seltenen Fällen, wie halt vor dem erwähnten beshi vorhanden), ab dem MJ dann immer weniger und heutzutage gibts sie schlichtweg nicht mehr. Je nachdem aus welcher Zeit ein Text dann stammt (bzw. welche Sprachstufe er imitieren soll), ist das anders zu bewerten.

Beitrag #28

Eine neue Frage zu eurem alten Thema:

ist naran ならん eine verkürzte Form von naranu?

naran findet sich in vielen Heikus, zB von Busho, aber auch
anderen Dichtern, aber auch zB im Iroha.

Wie würdet ihr naran dort (2. Zeile Iroha, moderne Fassung) übersetzen:


わがよたれそ つねならん

bzw mit Kanji:

我が世誰そ 常ならん

Ein Versuch: ..in unserer Welt, wer möchte (da) von Dauer sein?

PS: Im klassischen Japanisch steht statt naran dann naramu,
also klassisch naramu ist auf jeden Fall = naran im modernen
Japanisch:

わかよたれそ つねならむ

Dank im Voraus

Beitrag #29

Klassisches =nar.am.u wurde später (zur eigtl. Zeit des irofa-uta noch nicht) meist ならん geschrieben und genau das liegt auch hier vor. Mit einer Negation hat das also nichts zu tun, 誰ぞ常ならむ／ならん entspricht etwa modernem 誰が常であろうか.

Beitrag #30

Also geht die sprachliche Veränderung durch die Zeit
so:

誰ぞ常ならむ -> 誰ぞ常ならん -> 誰が常であろうか

was mir nun auch den Fragecharakter der früheren Formen
erklärt...

ich danke Dir.